Iberocoop/Decisões

Fevereiro/2012

Conforme os últimos eventos relacionados ao Iberocoop, foram propostas algumas decisões que devem ser analisadas pela comunidade.

Representação no Iberocoop

O Iberocoop é um grupo de representação fechado, não-transparente e sem rotatividade de comando (sendo este realizado pela WMAR). Uma primeira proposta é uma solicitação formal para que estes três elementos sejam eliminados da seguinte forma:

• O grupo e as discussões sejam abertas e disponibilizadas ao público em geral;
• Haja uma rotatividade dos capítulos na direção da comunidade;
• Haja uma desburocratização dos processos internos;
• Haja a adoção de uma política de atuação interna e externa transparente e que contemple todos os capítulos do grupo;
• A integração de um grupo, associação ou capítulo seja feita de forma transparente e oficial.

Caso estas solicitações não sejam efetuadas, uma proposta levantada é que a WMBR deixe o Iberocoop, permanecendo apenas com membros observadores, sem poder de voto, e que o Iberocoop não possa levantar questões ou propor qualquer ação que inclua o nome da WMBR. Ozymandias (discussão) 12h22min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Solicitação ou recomendação? Trocando a ordem das coisas: como receberíamos uma solicitação de um outro capítulo para mudar nossa forma de atuação? Acho que recomendação seria mais apropriado. Solicitação é quando há relação de subordinação. CasteloBranco^msg 19h56min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Talvez CB. Mas solicitamos porque fazemos parte. Uma recomendação é quando não existe um elemento de "obrigatoriedade" acompanhando o que é pedido. Neste caso, no entanto, como as ações estão subordinadas à nossa permanência, creio que podemos chamar de solicitação. No seu exemplo sobre nós, seria recomendação pois um outro capítulo não poderia nos restringir ou obrigar a algo, no máximo cortar relações (ao contrário da WMF). Ozymandias (discussão) 21h30min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo com a proposta do Ozymandias. Vinicius Siqueira 20h59min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ok, Ozy, acho que lá embaixo deixo mais claro o que me preocupa nesse termo. Eu concordo com o espírito, mas fazendo uma analogia com administração, isso seria uma avaliação (ou "feedback" para quem gosta desses termos), que é muito eficiente, mas tem que ser específico. O primeiro ponto está claro, refere-se à lista e à wiki. No segundo ponto, o que significa essa "direção"? Aprovação de membros na lista e das contas da wiki? Em sendo aberta, não implicaria que isso não existiria? Que outro papel de direção você imagina que deveria ser rotacionada (porque eu não percebo outro papel específico da WM-AR que não seja sua própria influência por meio dos debates). No terceiro ponto, quais processos internos precisam de ser desburocratizados? E temos sugestões para isso? O quarto ponto é muito bom, concordo. Mas o que seria "contemplar"? Ser montada pelos grupos (concordo) ou ser aplicada aos grupos (discordo ou discordo em termos)? O último ponto: concordo plenamente!! Creio que isso ficou de ser feito após o lance da Amical, mas parece (vou checar) que não evoluiu. CasteloBranco^msg 23h45min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Como sempre, é uma proposta, não os 10 mandamentos. Mas vamos lá: em (2) a direção é da WMAR, e, mesmo com alguns vislumbres de democracia, eles gerenciam a lista, a wiki e tomam as decisões em última instância. Neste caso, é justamente haver um rodízio de administração dos recursos, mais ou menos como na União Européia ou coisa semelhante. Isto serviria para tornar a participação dos capítulos mais ativa. Em (3) desburocratizar, entra no principio de criar e organizar os processos existentes.P.ex. a última votação e a votação de Amical foi a toque de caixa e cuidada de forma escusa, desorganizada e sem conhecimento das pessoas das comunidades que, em tese, os capítulos representam. Em (4) significa que todos os capítulos deveriam colaborar, para montar uma política de consenso, transparente, que não interfira no funcionamento dos capítulos mas possa servir de "bons príncipios" para todos e para o grupo, de forma geral. Ozymandias (discussão) 23h58min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo com o Ozy, mas gostaria de saber quem mais esta na Iberocoop além de nós e da Argentina --Dravinia (discussão) 13h13min de 27 de março de 2012 (UTC)

Uma lida pode ser feita aqui Iberocoop. Da lista, há um ou dois capítulos mais ativos, porém o restante quase não se manifesta. Ozymandias (discussão) 14h00min de 27 de março de 2012 (UTC)

Para deixar claro, concordo com toda a proposta. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 05h01min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Para deixar claro, Concordo com a recomendação, mas Discordo da solicitação e da saída do grupo em caso de não atendimento de nossas "exigências", porque acho que, invertendo-se os papeis, ninguém daqui aceitaria tal interferência em decisões do grupo. Como encarariam se o Iberocoop nos informasse que temos que escolher um líder que fale por todos, sob pena de sermos excluídos do grupo? O Iberocoop nunca fez isso, nunca nos exigiu qualquer modificação nos nossos procedimentos internos, apenas escolheu procedimentos para o grupo (e não para a Wikimedia Brasil) e as decisões foram legítimas, tomadas por votação, ainda que não concordemos com o resultado da votação ou com o próprio processo de decisão por votação. Não concordar com a decisão é uma coisa, impor sua substituição ameaçando pular fora se isso não for aceito é outra, completamente diferente. Decisões são negociadas, e se queremos renegociar uma decisão já tomada, acho que o primeiro passo é substituir totalmente essa postura intervencionista e passar a exigir menos e ouvir mais, e principalmente a respeitar mais as diferenças:

• O sonho de unir precede a iniciativa de afastar;
• O gesto de compartilhar precede o interesse de apropriar;
• A liberdade de criar precede a possibilidade de controlar;
• A vontade de ouvir precede o ato de falar;
• O desafio de compreender precede a oportunidade de criticar.

CasteloBranco^msg 05h35min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Você mesmo fala abaixo que o grupo é para nós, pois bem, se é para nós, que seja para nós, seja útil para nós, não está sendo, pois estão muito distantes de nós, hoje eles só querem criar organizações legais, e nada mais, atividades que é bom, nada. Eu propus modificações e eles falaram que já foi decido, e não, segundo uns foi votação, outros falaram que foi consenso, ou seja, ninguém sabe como foi decido, se você tiver acesso ao histórico, dê uma olhada, pois eu não tenho!!! E não duvido que tenha sido uma decisão top-down de um argentino. E quem tem postura intervencionista é quem é de fora. A gente está interferindo no processo de alguém, logo a gente não é eles, não têm porque usarem nosso nome. E quem não está respeitando a gente são eles. Eu nunca ataquei a opinião deles do jeito que está sendo feito, mesmo quando deveria fazer, e não vi outro voluntário nosso o fazer. Eles o fizeram e continuam fazendo, a gente não pode ter opiniões diferentes. Outra coisa, você tem acesso a lista, você pode ler que um dos voluntários disse claramente que ele só quer trabalhar com pessoas que querem a instituição legal, os outros ele não quer ouvir. E você tem acesso a Wiki e pode ver como a minha proposta foi tratada. Que são esses tópicos ai a cima.

Exato:

• O sonho de unir precede a iniciativa de afastar;
• O gesto de compartilhar precede o interesse de apropriar;
• A liberdade de criar precede a possibilidade de controlar;
• A vontade de ouvir precede o ato de falar;
• O desafio de compreender precede a oportunidade de criticar.

Isso eles não seguem, senão não estariam perseguindo a opinião dos nossos voluntários, permitindo ataques pessoais aos nossos voluntários, estariam tentando compreender o que estamos falando, antes de serem grosseiros e iniciarem uma investida descabida contra nós, não estariam com o controle de quem pode entrar ou não, quantos podem entrar, como deve ser, o que pode ser discutido novamente, o que não, quem controla o que... e por ai vai, eles conseguem quebrar tudo isso. E quero ver você falar o contrário. É exatamente por eles não seguirem esses valores que eu estou falando que não somos eles e devemos sair. Eu queria um argumento sólido para ficar, pois até agora só ouvi água. E fico imaginando se eu não estivesse na lista, tenho certeza que vocês 3 tinham colocado panos quentes e não apresentado o ataque para a comunidade, o que me preocupa muito, pois vocês nem se pronunciaram propriamente sobre o ataque. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 06h22min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Se entendi bem, o seu comentário que foi questionado lá na lista estava escrito aqui nesta wiki, em uma discussão que tinha comentários meus também. E os meus eram justamente discordando dos seus. Se leram os seus comentários, os meus também foram lidos e não foram questionados. O que quer que eu me pronuncie? Eu não represento você, não tenho que defender a sua opinião, e nem poderia, porque não concordo com ela, nesse ponto específico. E se isso foi um ataque, como classifica a sua frase ali em cima ("e não duvido que tenha sido uma decisão top-down de um argentino")? "Liberdade de expressão"? Eu sinceramente não consigo entender o critério. Você não sabe como a decisão foi tomada e já está julgando os outros. Quem está atacando quem? Se não gostou de ser criticado, é mais um motivo para parar imediatamente de fazer isso com os outros, porque toda vez que você escreve sobre esse assunto, você ignora um ou mais valores de nossa Carta. A própria proposta de saída do grupo não contraria o primeiro valor? Há relação de exclusividade com o Iberocoop? Ele está te proibindo de conversar com outros grupos mais "úteis"? Então porque se afastar? CasteloBranco^msg 10h41min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Ah? Estou entendendo nada. Pontos que eu entendi foram tentando denigrir minha fala, ao invés de argumentar, respondendo a isso:

"e não duvido que tenha sido uma decisão top-down de um argentino", não é um ataque, é uma constatação depois de passar um tempo na lista, se você não viu isso, desculpe, mas concordo com o Ozy, ou é ingênuo ou politico. Eu não estou julgando, nem eles não sabem, leia ae: [1] (para quem não conseguir ler, bom é uma wiki fechada, desculpe, é só para os escolhidos), uns fala que foi por votação, quando eu falei que votação era ruim, que deveria ser por consenso, falam que foi por consenso, mas a verdade está aqui "Allí Galio consultó al respecto, recibiendo algunas respuestas, y cerrando la lista.", está na página, não fui eu, de novo, Não foi um ataque, foi constatação e leitura.

Uma coisa é criticar, outra é você ir em um lugar que as pessoas envolvidas não podem se defender, proferir um monte de falácias, induzindo a crer que todos os outros voluntários têm a mesma postura. E outra pessoa dizer: "El año pasado finalmente se formó un grupo dispuesto a trabajar en la creación de un capítulo en Brasil. Seguramente existan quienes quieran una Wikimedia Brasil seria, organizada, que deberá tener autoridades y socios sin que eso quite democracia a sus procedimientos". Olha o que tem nesta frase, ele afirma que não somos um capítulo, segundo, se as pessoas querem, então não somos, sérios, organizados e mais, se ler o texto ele fala em separar o joio do trigo e começa essa citação, logo quem é trigo é quem quer "autoridades y socios". Outra "antes que discutir en el aire una y otra vez conceptos vacíos, falacias.". Ou seja que não faz o que ele lista, discute conceitos vazios e falaciosos, bom o que não está listado, o conceito de mutirão é um deles, o conceito de transparência total é outro, o conceito de abertura... . E poderia passar mais um trocentos recortes, ahhh não posso, pois estão na lista fechada, esses foram colocados na nossa lista, mas o restante não. Quem está atacando quem?

E olha lá na lista, pedi que falassem via Wiki, não me bombardeassem com emails, ignoraram e sentaram emails, depois eu respondi sem atacar ninguém (quem quiser ler o que eu escrevi, eu abri na lista o que EU escrevi, e colocarei abaixo), e começaram ataques pessoais. Tem 3 respostas na Wiki, depois que eu forcei mais um pouco, sendo que tem 40 emails de ataques. E pior, tem gente se passando de vítima, e tirando eu, os outros voluntários da WMBr tiraram o corpo fora. "A opinião é pessoal, não fui eu quem falou", é mesmo? E as pessoas que não podem responder? Eles não deveriam se colocar a frente e dizer no mínimo "vocês estão citando pessoas que não podem se defender, parem por favor, se quiserem se pronunciem em um local que eles possam ser ouvidos." Cadê isso?

O sonho de unir precede a iniciativa de afastar; Ótimo, estávamos gastando nossas energias para acharmos uma solução para aumentar a união, até o dia 21 de março. Vai negar?

E acho que está esquecendo, ou evitando de propósito:

3.1. Liberdade

Para usar, modificar, copiar e distribuir formas de conhecimento.

3.2. Acessibilidade e qualidade

Para que todos possam contribuir e beneficiar-se do conhecimento.

3.3. Abertura e autonomia

De participação a todos que adotarem esta Carta de Princípios, condição necessária e suficiente.

3.4. Independência

Em suas relações, inclusive financeiras, sejam com instituições, grupos ou indivíduos.

3.5. Transparência

Total, incondicional, permanente, objetiva e facilitada.

E escrevi errado, saída do grupo, não sermos mais representados por eles, e poder observar e opinar. Sem direito a voto, pois não somos representados por eles, ai pode fazer o que quiserem, pode até se tornarem um partido nazifascista, que eu não vou me importar, pois não estão levando a nossa bandeira com eles. Agora se vão usar nosso nome, tal como o fazem, que siga nossos valores, que deveriam ser os mesmos, não sei o que eles veem de errado na nossa Carta, e acho que se eles veem, está ai mais um motivo para ficarmos em alerta, pois estão destoando do Movimento Wikimedia também. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h49min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Alias, o ponto não é se afastar, é desligar o nosso nome ao grupo, por não ter nossos valores. E eu queria que simplesmente você que é tão envolvido no Iberocoop desse argumentos para nós continuarmos sendo representados por um grupo que não nos representa. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 07h56min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Parcerias bilaterais

Mesmo não sendo um capítulo legal ainda, a WMBR pode propor diversas parcerias com capítulos individuais pertencentes ao Iberocoop, independente de permanecer como membro pleno do Iberocoop ou não. Podemos analisar quais dos capítulos envolvidos pode ser interessante a cooperação para nossos objetivos internos. Ozymandias (discussão) 12h25min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Sempre pudemos. Nunca houve relação de exclusividade, só não tivemos ainda a iniciativa de propor essas parcerias. Não acho que isso tenha relação com o Iberocoop, Ozy, mas concordo com o texto, só acrescento que para isso é preciso avaliar o que é interessante para o parceiro em potencial também (parceria ganha-ganha, ao invés de buscar o que nos interessa e só). CasteloBranco^msg 19h59min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Talvez tenha expressado mal, mas é o que vc disse CB (não somos colonialistas ;)). A questão da parceria sempre existiu, e talvez possamos, por ora, dar mais enfase a ela do que parcerias com "grupos". Ozymandias (discussão) 21h26min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Neste sentido, talvez seja interessante criarmos por aqui uma versão de quem somos, o que fazemos, no que podemos colaborar e no que estamos interessados pelo menos nos idiomas mais falados, com respectivos contatos. Um segundo passo, um ou dois voluntários entrar em contato com os diversos capítulos ao menos para se ter ao menos um contato. Ozymandias (discussão) 21h33min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

É, acho que você captou bem minha preocupação. Olhando de fora, pode dar a entender que vamos olhar para o tabuleiro do mundo e procurar por quem pode nos trazer benefícios imediatos e específicos e fechar a porta para o resto. E mesmo para aqueles primeiros, vamos lá buscar o que precisamos e pular fora assim que tivermos o que nos interessa. A imagem de "colonialista" resume bem o que me preocupa evitar. Sei perfeitamente que não temos essa intenção, e que abominamos essa postura, aliás. Mas outros podem não saber e por isso é preciso cuidar da forma com que isto é comunicado. Basicamente a mesma linha para a seção acima, com relação ao Iberocoop. Aqui eu apenas acrescentaria que isso podia estar melhor desenvolvido na página que você criou sobre cooperação internacional, porque é geral e não restrito ao Iberocoop. Começou a ser discutido em uma discussão do Iberocoop, mas continua no espaço mais genérico, para facilitar a localização. CasteloBranco^msg 23h36min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Por ora, foi levantada a questão aqui, porque é o grupo que estamos envolvidos, além da WMF, cuja interação é diferente. Acho que você não entendeu bem a proposta acima, porque (está escrito em Cooperação Internacional também) a idéia é servir como um grupo ativo de três formas: colaborar de forma igualitária com capítulos consolidados, fomentar e fortalecer grupos de usuários em locais onde os capítulos são frágeis ou inexistentes e usar a moral (que bem ou mal, temos) com a WMF para ajustar políticas, fazer alguma pressão e incentivar a livre colaboração.Ozymandias (discussão) 00h03min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)

Essa ideia de criar um material também senti necessária depois do encontro de capítulos, muitos vieram me perguntar como fazemos as coisas, e não está claro para algumas pessoas do Movimento que hoje somos um só grupo, e isso pode ajudar a outros Movimentos se estruturarem para começarem a fazer atividades ao invés de ficarem perdendo tempo com burocracias, para porcaria nenhuma, a Africa do Sul, por exemplo, travou em burocracias, e não realiza nada, poderia estar muito bem fazendo atividades lindamente, sem essa necessidade, a Finlândia fala que não tem dinheiro para fazer atividades, pois não tem credibilidade para ter dinheiro, e por não tem credibilidade por não fazer atividades... se soubessem que podem fazer atividades sem a necessidade de grana, pronto, estariam fora do circulo. E isso que é colaboração, não o que o Iberocoop está fazendo.
E sabe porque a gente não propusemos atividades conjuntas? Pois até o ano passado a Argentina era o único grupo local que fazia atividades na América Latina além da gente, até o começo desse ano eles ainda estavam preocupados em fazer a associação legal e não em fazer atividades. Outro motivo, é que temos uma gama de parceiros e potenciais parceiros enormemente mais interessantes para a WMBr que parcerias com os capítulos, exatamente porque nosso modelo se baseia nesse tipo de troca, se não houver essa troca, não tem atividades. E muitos movimentos estão mais alinhados com a nossa lógica que eles, ou têm muito mais a oferecer que eles. Isso não é arrogância, é um fato. Eles nem realizam atividades... tem parceiros nossos que fazem atividades em todos os cantos do Brasil, com milhares de voluntários a mais que todo o Iberocoop junto.
Olha que legal, as pessoas que foram para o Encontro de capítulos de Portugal, as duas não estão na lista do Iberocoop, vieram falar comigo, almoçamos juntos, tivemos trocas. Quem tava na lista mal me cumprimentou, quanto mais sentou para ter uma conversa agradável, eu busquei em um primeiro momento, depois, erro meu, eu desisti, e fui me sentar com os portugueses, que também não foram incluídos nas rodas... e não entendi bem o porque...
Outro ponto, o João da Wikimedia Portugal ficou muito interessado em voltarmos uma conversa entre WMPt e WMBr, e acho que o Manuel e o Waldir também querem isso, sabe quem sempre empaca as tentativas de aproximação? As pessoas que estão com a camisa WMPt na lista do Iberocoop. Que são duas, não o grupo todo. Alias, já seriam 3 contra 2... Então não acho que o Iberocoop seja o local para estabelecermos relações de parcerias também, já que teríamos que lidar com pessoas pontuais, não com o grupo e ainda ter que ter o aval de outros grupos que nada tem a ver. É isso, perdi mais 2h da minha vida graças ao Iberocoop e parei de fazer outra atividade para a WMBr para responder para este tópico. Obrigado Iberocoop. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 06h51min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Fica, sai, da uma rodadinha?

Além das recomendações o que faremos? Continuaremos no grupo; continuaremos no grupos, mas sem eles no representar, passando à expectadores; não continuar no grupo e trabalhar pontualmente com os capítulos?

Os capítulos deste grupo trabalham de uma forma diferente do Brasil, e não acho que uma carta de recomendações, como está sendo escrita o façam mudar a curto e médio prazo, então qual será nossa decisão a curto prazo?

Não podemos exigir que eles mudem, falando que sairemos caso não cumpram, não acho que essa seja abordagem, acho que tem que ser uma sugestão, e se não for acatada de imediato, a gente sai ou vira expectador. Tem uma sutileza ai.

É ruim ficar vendo as coisas e não poder, passa-se muitas frustrações e sentimento de impotência, que não é salutar, então a meu ver, seria melhor mesmo sair da lista.

Uma observação a Wiki deles está sobre cc-by-sa, ;), dica. E não tem como revogar a nossa entrada. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 12h31min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)

A idéia é justamente seu segundo parágrafo RTA. Ozymandias (discussão) 14h29min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)

Março/2012

Pessoal, não podemos deixar de comentar as últimas discussões que foram levantadas na lista da WMBR. Inicialmente, motivadas pela mensagem do Rodrigo Argenton sobre supostos ataques à nossa comunidade, a suposta passividade de alguns membros da lista diante dos ataques e a também suposta incompatibilidade de valores entre WMBR e Iberocoop, tendo-se em conta a relação custo-benefício de nossa permanência como membros do grupo. Em seguida, a Béria foi portadora de mensagens de Osmar e Galileo, da Wikimedia Chile e Argentina, respectivamente, as quais continham duras críticas ao posicionamento, nomeadamente, de um grupo de usuários da WMBR em relação ao Iberocoop. É certo que os relatos deles expressam a visão que eles têm da comunidade (ou de um grupo dela) e podem não corresponder à realidade, mas precisamos refletir sobre a validade dessas críticas, que, como tal, não devem ser tomadas no âmbito pessoal, mas analisadas por todos enquanto comunidade.

Após gastarmos energia imensa em confrontos pessoais, gostaria de retomar ao tema principal que originou todo esse debate, apelando, contudo, para que não percamos o destaque da discussão, que é a análise do que se passou e projeções futuras que possam definir a ação e a relação da comunidade brasileira com o grupo.

Opinião

Não acredito que seja o caso de retirarmos nossa participação enquanto membros plenos do grupo, mas de redesenharmos o modo como operamos essa participação e isso passa, inevitavelmente, pela reflexão da maneira como nós temos sido "representados" na lista. Quem não tem acesso à lista está à deriva em toda essa discussão, como eu. A ideia que faço é que estão ocorrendo fatos graves que devem ser discutidos com urgência, mas o que percebo é um silêncio profundo de alguns membros da lista, que deveriam relatar essas informações para a comunidade que "representam", e um desvio do tema principal, por parte daqueles que se arvoram a falar. Ora, se não temos representantes, cujas opiniões expressem (sem discussão prévia) a opinião de toda a comunidade, é porque o que lá é discutido e o posicionamento tomado pelo grupo brasileiro na lista deve ser previamente conversado entre nós, de modo a levar para o conhecimento das outras comunidades uma decisão tomada por consenso entre nós e que, portanto, expressa o desejo de toda a comunidade. Como isso não tem ocorrido, só posso inferir que ou não está havendo participação dos membros brasileiros na lista ou eles têm representado, somente, a sua opinião pessoal e não a da comunidade e, portanto, têm feito o trabalho errado e não merecem continuar a ocupar a vaga que, por direito, é do grupo e não de um membro, em específico.

Outro ponto que julgo relevante é a importância de não subestimarmos os outros grupos por considerarmos a nossa filosofia superior à deles. Certamente não conhecemos suficientemente bem as circunstâncias da comunidade deles, o perfil dos membros que a compõem. Portanto, a nossa posição deve ser de compartilhamento (colaboração) e não de imposição ou negação, mesmo que não haja contrapartida (lógico, até certo ponto). Para mim, são questões diplomáticas e nós devemos nos portar como uma organização que mantém relações de ajuda com outras instituições internacionais, não como seres individuais. Imagino que não seria benéfico, pensando em perspectivas futuras, abrir mão dessas relações assim, por, aparentemente, tão pouco.

No caso, levantei questões que visam discutir a nossa atuação. Procurei não entrar no mérito do Iberocoop enquanto instituição, neste momento, embora nós também tenhamos críticas ao modelo adotado por eles, por exemplo, em relação à censura das informações, mantendo lista e wiki fechadas, dentre outros fatores que podemos discutir, mas acredito que um outro momento seja melhor.

Gostaria de ver a manifestação dos membros envolvidos de forma respeitosa, sem pessoalizar as discussões, colocando a culpa na Béria, no Argenton, em mim, na minha família... Além disso, seria necessário ouvir as pessoas que têm acesso à lista, quanto à impressão delas sobre o que se passou, já que conhecem, na íntegra, o teor das discussões. É um momento crucial de definição dos novos rumos que tomaremos nos próximos momentos diante das questões internacionais e de cooperação externa do nosso grupo, se abandonamos a América e invadimos a Bacia do Atlântico, se deixamos de ser pacifistas e mostramos as armas... Essa é uma questão para a nossa Conferência Anual das Nações (Des)Unidas, a qual eu declaro aberta.

Vinicius Siqueira 02h03min de 27 de março de 2012 (UTC)

Não temos que representar nada, e não podemos abrir sobre o que estão discutindo, se quisessem isso, a lista seria aberta, tem muita coisa também que não nos interessa, como discussão sobre o Concil, fundrasing e mais outras burocracias, quando coube saber a comunidade saber, eu trouxe a discussão nos pontos que nos interessam. E não teríamos que pensar isso se a lista fosse aberta...

E se eu tiver que ponderar o que falo, ao ponto de não poder expressar o que eu penso, isso é censura. Isso pois alguém poderá se achar no direito de deferir criticas em locais que não foram o qual eu disse.

Eu não tenho que mudar não, nem pedir desculpas,o erro não foi meu, se ele veio até aqui, o que eu duvido que foi sozinho, e ao invés de falar com a gente, ele foi em uma lista fechada, meteu o pau na gente (eu vi sem querer, nem me enviaram uma mensagem em privado) e quando eu pedi para ir para a Wiki deles para acharem uma solução, 3 pessoas o fizeram, sendo que tem mais de 40 respostas na lista. E todos deram respostas evasivas, critiquei por exemplo o fechamento da lista, e eles falaram que já foi decidido e tinha a discussão em algum lugar que não me mostraram, e não acho que consigamos ter acesso, por exemplo, eu não consigo acessar o histórico da lista. Então sinceramente, eu poderia ter sido bem mais agressivo no meu discurso que, em teoria, levou a essa reação, e ainda não estaria errado. Pois eu estava em um espaço aberto para quem quiser opinar. Ok, não opinaram aqui, mas depois eu tentei encontrar uma solução e não quiseram. Então claramente o email não tinha o intuito de melhorar a relação e sim de atacar deliberadamente a gente. Então não sei para que perder energia com este grupo.

Alias, Vinicius, podemos ser muito bonitinhos, abaixar as orelhas, ouvir todos os ataques e falar sim... bom a gente poderia fazer isso, e também rasgar nossos valores. Eu não falaria um pio, se eles fossem abertos, transparentes, livres de politicagem. As pessoas ali não falam por si não, qualquer um que passar um mês com acesso a lista já conseguem ver que há uma panela. Não é grupo de colaboração à todos, é um grupo em favor à essa panela.

E nossa visão não tem nada a ver com eles, sabe que é nada? Isso não impede de fazer atividades pontuais, mas impede que eles usem nosso nome, dizendo que fazemos parte deste grupo, pois não fazemos. Eu gostaria que todos pudessem ler as cartas de apoio à burocracia, como por exemplo, o apoio ao Chapters Concil, falando que é importante ter um grupo de intermédio, pois facilita... anyway, é grupo que não nos representa. E eles disseram que eram um grupo de colaboração e o que fizeram não foi com esse intuito. E se lerem mesmo nos dois emails que foram abertos, poderá ver que eles quase obrigam a gente a virar um associação burocrática.

E somente o Castelo tem voz, pois ele apoia a associação legal. Se não apoiar a burocracia eles não apoiam.

Estamos perdendo muuuuuuuuuuuuuuuuuuuita energia para pouco apoio, olhe a energia que estamos gastando, e olhe o que conseguimos com eles até agora. Temos muitos outros grupos no Brasil mesmo que são muito mais alinhados com nossos valores, e podem gerar muito mais frutos que ficar ouvindo o que precisamos ouvir. Então para que? Para que? Para ter força política? Para ser de um grupinho sobre Wiki? Se eles quisessem compartilhar algo estaria aberto em tudo quanto é lugar o que eles fazem, e o que discutem, tal como a gente.

A gente está longe de fazer as coisas como indivíduos, diferente de outros movimentos locais, a gente interage com vários grupos da cultura livre, esse é um dos motivos pelos quais eles acham importante e é para eles se fechar nesse grupinho. Para gente não, a gente tem parceiros fora do mundo Wiki.

Outra coisa, eles falam que não vão fazer um meta-chapter, ou um mega-chapter, mas discutem quais serão as posições quanto as coisas, como por exemplo, a posição entre o Iberocoop e ao fundrasing, eles fizeram os capítulos assinarem... e vai ser assim com outras coisas daqui para frente. É um grupo político. E a gente é a esquerda, por isso os ataques.

Sem mais. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 04h08min de 27 de março de 2012 (UTC)

Já mencionei minha opinião acima, não vou escrever tudo de novo. Porém o que acho que o Vinicius não considera é que podemos continuar (como mencionou Fábio, Tom, etc) como membros ativos, mas não somos considerados membros ativos e somos desprezados por causa disto. Não sei se é por causa da nossa visão, porque a WMF agora investe por aqui (ou como diz certo editor "Quer arrancar dinheiro"), porque somos melhores no futebol, etc. Os dois emails mencionados apenas revelam a verdadeira visão que eles sempre tiveram de nós. Não podemos dizer que aquelas mensagens são decorrentes apenas dos emails do Argenton, quando eles nos criticam pelos "4 anos", nos compara com China e Índia, etc. Eles também desconsideram nossas principais afirmações e indagações, e pela visão deles, estão nos "ajudando" a formar um capítulo de acordo com o que eles querem. Quando, no entanto, mencionamos algo semelhante sobre a Wikimedia Espanha, preconceituosa contra Amical, fomos severamente criticados. No caso, um grupo foi discriminado por ser catalão, e inventou-se diversos pontos para desculpar a discriminação. Alguns grupos (como o Brasil) foram contra, mas forçou-se uma situação pelos "manda-chuvas" do grupo naquela linha "Olha, vocês decidem, mas se vocês aceitarem os caras, a gente sai" (sempre os espanhóis, argentinos e um editor brasileiro que acha que é português - a lista é praticamente "tocada" apenas por estes, com um ou outro membro em discussão. P.ex. WMIT quase nunca aparece). Esta foi a origem dos problemas. Até então o grupo não tinha nada contra nós e até discutir sobre "Messi" e "Neymar" se discutia. Mas não gostaram de serem indagados sobre este preconceito, e até uma votação a toque de caixa foi criada (semelhante a votação do local do Iberocoop). Quando mencionamos um ou outro editor, Vinicius, é porque há um problema técnico neste ponto: o dito editor que é abertamente contra nossos projetos, utiliza o grupo como maneira de nos criticar. Um exemplo: hoje me taxam como um dos que estão contra, mas quando iniciou o grupo do Iberocoop, o dito usuário me chamou de forma oculta para participar do Iberocoop. Isto porque eu era a favor de criação de um capítulo nacional (como sou) e os membros do Iberocoop não aceitariam outro tipo de visão, e o dito editor armou para participar pela WMBR mesmo sendo de outro capítulo. Quando há uma mensagem no Iberocoop hoje, este mesmo editor se arvora como membro da WMBR (mesmo representando outro capítulo e agora morando no Brasil) e sempre discorda dos membros brasileiros. Resumo da ópera: estamos um ano no Iberocoop e não houve nenhum proveito para nenhum dos lados, nem ao menos um projeto que possa ter ajudado os grupos (alguém aqui sabe os projetos da WMAR, WMCH, WMBO, etc ? Ou o único projeto que vimos até agora é obter grants para viajarem uma vez por ano ?). O grupo é viciado, há uma pessoa que compete contra e quando há duas mensagens como as expostas, que visam interferir diretamente em nossa estrutura interna, não vejo motivos para continuar. Ozymandias (discussão) 12h24min de 27 de março de 2012 (UTC)

E um dos agravantes deste grupo é que eles se focam na lista, que privilegia as pessoas que têm tempo, felizmente os voluntários da WMBr não têm tempo. Quando têm estão se focando em algo útil, por exemplo, eu só vi essa discussão, pois eu estava procurando no email @wikimedia.de por causa do chapter meeting, e o google me jogou lá, pois ele é retardado, senão eu não teria visto até agora, só vi no dia seguinte, depois de 13 respostas. E eu fui o primeiro brasileiro a ver, acho que, por exemplo, o Castelo não viu até agora. E sabe porque também não damos atenção? Pois quase nada é aproveitável... e tudo é um grande bata-papo entre esses 3 grupos já citados. Olhe Iberocoop e Iberocoop/Proposal, sinta como o Iberocoop roda entorno da Argentina, Galileu é argentino. Olhe como nos segregam, principalmente no primeiro link... cansei, vou me para Berlim, que eles me soquem pessoalmente. :P Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 13h35min de 27 de março de 2012 (UTC)

Além do fato que nunca fomos diretamente convidados. Tudo sempre foi de forma indireta e não-transparente. Aliás, procurando para responder a outro usuário, achei isto (m:Talk:Iberocoop). É deste tipo de postura que queremos partilhar ? Ozymandias (discussão) 13h49min de 27 de março de 2012 (UTC)

Acho que a gente lutava contra isso, não apoiava isso... Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 14h36min de 27 de março de 2012 (UTC)

Vou tentar explicar o que eu quero dizer com "representação". A lista da Iberocoop é de acesso restrito e à WMBR couberam quatro vagas para seus membros. Decidimos escolher, por votação, as pessoas que ocupariam essas vagas. A função dessas pessoas inclui "participar com a comunidade da WMBR dos assuntos discutidos na lista da Iberocoop, buscando e representando as decisões da comunidade". Não existe nenhuma imposição hierárquica através desse termo, como se poderia estar imaginando, por isso seu uso é devido e não incorre em desvio aos princípios. Trocar por "voluntário" é desnecessário, porque tomamos decisões por consenso e em comunidade, então representar as decisões da WMBR é, em última instância, representar a própria WMBR, que consiste de sua comunidade. Na verdade, acredito que se tenha criado um problema linguístico que, com uma análise cuidadosa, deixa de existir. Finalmente, aquele que pretenda colocar uma opinião na lista, ou em qualquer outro lugar, que ainda não tenha sido discutida e aprovada em consenso pela comunidade, somente poderá falar por si próprio, em seu nome. Então, se uma pessoa o faz, como foi dito, deve ser pronta e publicamente desautorizado.

Agora, para que essa representação seja efetivamente exercida como preconizado na definição dos requisitos básicos para ocupar a vaga na lista, é indispensável que haja um feedback do que lá é discutido para a comunidade que, por definição, é quem tomará as decisões, das quais os membros da lista serão porta-vozes e representantes. Se esse ciclo não ocorre, aí, então, estaremos criando, verdadeiramente, uma relação hierárquica, na qual somente quem tem acesso à lista tem o direito de expressar sua opinião. Portanto, se o Castelo lá é ouvido por ter um posicionamento mais alinhado com o pensamento predominante no grupo, ele é ouvido como indivíduo e não como comunidade. Se a decisão da comunidade diverge daquela sustentada pela maior parte dos membros da Iberocoop e isso é motivo para eles ignorarem nossa opinião, é a comunidade que deixa de ser ouvida e não um indivíduo que a componha. E isso sim é perigoso! Não me importa se as opiniões do Argenton ou do Mateus não são levadas em conta, enquanto as do Castelo são respeitadas. O que me interessa é se as decisões da WMBR estão sendo percebidas, independente de quem as expresse na lista. Mas, como disse, eu não posso afirmar que, de fato, as conclusões da comunidade têm sido levadas à lista. E não é por falta de confiança naqueles que têm acesso, mas por eu não estar vendo o feedback que mencionei. O fato de a lista ser fechada não é impedimento para que essa relação exista, porque os temas podem ser propostos para a discussão na comunidade mesmo sem copiar, estritamente, seu conteúdo. O que imagino, é que as pessoas da WMBR têm falado por si próprias na lista, não necessariamente colocando seus dizeres como opinião definitiva do grupo, e privado a comunidade dos debates levantados por lá. Assim, não tem havido representatividade e as vagas cedidas não têm sido para usufruto do capítulo brasileiro, mas de seus membros eleitos.

Eu me dediquei a ler a discussão sobre a rejeição do grupo catalão (Amical) na Iberocoop e confesso que, de tudo, foi isso o que mais me assustou, por dois motivos: primeiro, não temos acesso à discussão que resolveu isso (o que nos impede uma apreciação integral) e, segundo, porque eles não conseguiram apresentar razões contundentes para a rejeição na carta em resposta ao pedido de incorporação da Amical. As tentativas posteriores de se explicar o assunto foram ainda mais escusas, como "(...) Amical conoce todos los capítulos de Iberocoop con los que ha hecho cosas. Si resulta que luego los capítulos salen insatisfechos de la experiencia, tocará hacer autocrítica...", que apresenta a cena, mas não dá provas de que ela aconteceu e como ela aconteceu. Porém, procuro ser muito cuidadoso nessas questões, porque o que fiz foi uma análise de algo que não acompanhei na ocasião em que se deu. Portanto, considero a possibilidade de haver algum problema na exposição dos argumentos, que ficaram mal esclarecidos, pelo menos para mim.

Os comentários do Argenton e do Ozy renderiam uma Bíblia se eu os fosse responder pontualmente, então preferi dar continuidade àquilo que mais me chamou atenção para o momento. Certamente, se eu deixei de prosseguir com algum tópico que vocês julguem importante, peço que sinalizem para isso. Espero, de verdade, que toda a comunidade se envolva nesta discussão, principalmente aqueles que têm acesso à lista ou já tiveram. Vinicius Siqueira 00h47min de 28 de março de 2012 (UTC)

Vou abrir aqui os nomes dos últimos tópicos:

• Hoy, tapas
• Wikidata
• Suscripción de Andreasmperu
• Una duda de licenca
• Plagio a Wikipedia

Então como pode ver supertópicos, sério, o que valia trazer para cá, foi trazido. Não foi por votação, as pessoas que demonstraram interesse conseguiram a vaga, se tivessem mais interessados procuraríamos um consenso, que foi desnecessário. Isso já demostra um pouco de falta de interesse da comunidade neste grupo, tem mais gente querendo ir para o Campus Party, evento superchato, do que entrar na lista...

Não, se quiserem falar algo para a lista a gente pode ir lá e escrever pela pessoa, mas decisões da comunidade tem que ser algo diferente, depois de um consenso, eu enviaria um email via OTRS para a lista deles, dizendo a decisão da comunidade, tirando assim a personificação. Pois seria "wikimediabrasil" falando com eles, não eu, o castelo, ou outros pela comunidade.

Eles não respeitam a opinião da comunidade, tem alguns emails dizendo que só querem conversar com quem quer fazer o capítulo (para eles isso = associação legal), então como e para que tentar continuar? Alguém que não queira ministrar as atividades como eles, não pode ter opinião? É isso que eles pregam.

Todos brasileiros pedem a abertura da lista e a resposta não é uma nova discussão, e sim, "já foi decidido, olhe no histórico" (que não tenho acesso, diga-se de passagem)

E novamente, não temos representantes, a gente está lá na lista para poder dar opiniões de pessoas que têm os valores da comunidade, não são representantes, são pessoas que têm valores da comunidade brasileira, logo as suas opiniões pessoais, em teoria, buscam ser próximas dos valores da comunidade. E quando há algo que nos interessa, eles teriam que trazer para cá, o problema é que o Iberocoop não está realizando atividades, logo não tem nada para trazer. Se quiser trago para você todo o blablabla sobre quem entra na lista... ¬¬

E não está sendo proveitoso para ninguém... só seria proveitoso para a WMBr se tivessem atividades que seria interessante para nós, o que não há.

Cansei, o que de prático vamos fazer? Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 08h30min de 31 de março de 2012 (UTC)

Podemos revisar os pontos que propus inicialmente de acordo com toda esta discussão e submeter a uma aprovação simples pela comunidade. É impotente notar que na discussão dos capítulos, o Brasil está sendo desconsiderado pelo Iberocoop como se apenas Portugal fosse o país de lingua portuguesa do grupo [2]. Ozymandias (discussão) 13h08min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Link importante sobre Amical e que também envolve nosso modelo [3]. Ozymandias (discussão) 23h16min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Humm, é um pouco pior, eu estava lá sentado, fui um dos que mais falou e não sou nem citado... nem participei da anotação, pois a conexão estava uma merda... vou assumir a boa-fé, e não dizer que foi infantilidade, foi esquecimento ou equivoco. Alias, eu em nenhum momento ataquei o Iberoccop. Mesmo eles vendendo um produto lindo que não é real. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 11h39min de 5 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com a opinião do Vinícius. Podemos fazer ajustes para permitir uma participação mais eficiente de nossos voluntários, mas não vejo razão para sair. E discordo dessa linha de raciocínio de que o Iberocoop não "nos serve", pois ele não nasceu para "nos servir". É um fórum, um grupo de cooperação, e portanto o resultado prático depende da capacidade de cada um que participa dele, de interagir, trocar experiências, e assim aprender e ensinar mutuamente. Esta postura atual não favorece qualquer colaboração favorável, mas mantenho minha opinião de que a primeira conferência foi bastante produtiva para nós, e creio que o Fábio compartilha da mesma opinião. CasteloBranco^msg 05h24min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Foi tão produtiva que eu não estou vendo um relato, uma atividade em conjunto, uma linha de raciocino melhorada, nem nada... A única coisa que eu vi foram pessoas selecionadas de modo excluso para esse evento, pessoas que entraram nessa lista em um primeiro momento de forma obscura, atritos, internos e externos, esses são os únicos resultados que o Iberocoop tem trazido para o Brasil. Só lixo. E está sendo palco de apedrejamento ao Movimento Wikimedia Brasil, sem eles terem a ombridade de fazerem em um espaço para que os atacados possam se defender. Então sim, o Brasil deve se retirar. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 06h02min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Continuo discordando da proposta de saída. E se me permite a franqueza, não estou vendo nenhum apedrejamento ao movimento Wikimedia Brasil. Foram feitos questionamentos sobre comentários seus e do Ozy. E como nós sabemos, não falamos pelo grupo, então seu comentário é seu, responda se quiser. Não acho que todos nós temos que sair do grupo porque você não gostou de ser questionado por algo que disse em público.

A primeira conferência foi produtiva porque conhecemos grupos em estágios similares ao nosso, com problemas semelhantes e suas ações de comunicação, de decisão, os caminhos para sua organização, etc. De lá mesmo, de Buenos Aires, eu e Fábio chamamos algumas pessoas para participar de nosso grupo e que hoje estão ajudando bastante. Alguns dos questionamentos jurídicos que fizemos nasceram naquele encontro e, falando apenas por mim (pois o Fábio estava bem mais informado do que eu), boa parte do entendimento do que é e como legalmente funciona um capítulo foi também resultado dali. Também as atividades que estão sendo conduzidas em cada grupo e que podem ser adaptadas para cá ficaram mais claras.

Discordo dessa visão utilitarista do Iberocoop ("não me dá nada então eu não quero participar"), pois não faz nosso estilo. É assim que tratamos nossos voluntários? "Que resultado você tem trazido? Nenhum? Então cai fora!"??? Se a linha for essa, então tá bom: para colher, é preciso plantar. Que resultados o Brasil tem trazido para o Iberocoop? O Iberocoop é um fórum, lembrem-se, um espaço de diálogo entre grupos distintos. E o respeito é condição básica para o diálogo. Sem isso, que resultado você espera ter? O resultado obtido é a consequência de nossa habilidade em dialogar com outros grupos e aprender com eles. Se nosso resultado é pequeno, é porque não temos tido competência para aproveitar essa oportunidade que o Iberocoop nos dá. Porque a única coisa que o Iberocoop nos dará é isso: uma oportunidade. O resto é conosco e com cada um dos participantes. Não tem bolsa-capítulo lá, não vamos "ganhar nada", só por estar inscrito. CasteloBranco^msg 10h25min de 13 de abril de 2012 (UTC)

CB, sabe que prezo você, mas não sei se você é ingênuo, político ou as duas coisas: os questionamentos do Iberocoop sobre meus comentários ou do RTA foram apenas a última manifestação do Iberocoop, e como sabe não foi a única. Você tem o direito a opinar, mas não a distorcer os fatos. Mas, infelizmente, você distorceu a situação aqui: a idéia não é "sair" porque não ganhamos nada. A idéia é sair porque não é aderente ao que defendemos por aqui. Corrigindo sua parábola: se um voluntário entra no grupo e vai contra tudo aquilo que o grupo faz, ainda assim você quer que o membro permaneça ? No mínimo esperamos do voluntário sua participação de forma eficiente. Nem amizade fazemos por "nada". Então porque temos que passar por este stress com um grupo que realmente não nos traz proveito algum e vice-versa? Mas brasileiro adora ser capacho. Se ler o relato de RTA sobre o último concílio verá que é justamente o menosprezo que sempre tiveram sobre a WMBR. Ozymandias (discussão) 10h49min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Esta discussão já deu. Aparentemente há um consenso para solicitar alterações no Iberocoop, mas pode ser mais útil uma votação simples, com 4 opções: (1) Permanecer no Iberocoop tal como está (2) Permanecer no Iberocoop com alterações, tornando-se ouvinte caso não ocorram as alterações solicitadas (3) Permanecer no Iberocoop apenas como ouvinte e (4) Sair do Iberocoop. Ozymandias (discussão) 10h53min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Discordo de votação, se cada um votar e o assunto não se esgotar, podemos ter problemas no futuro. Temos que colocar uma pedra neste ponto, e abrir uma nova página, se por exemplo o Michel não entender o que estamos falando, que eu espero muito que seja esse o caso, e a votação for para sair do Iberocoop, ele poderá querer abrir uma nova discussão com o argumento de que a gente só saiu por que não nos valia e que eles estão fazendo atividades, mas do mesmo modo de hoje e teremos que nos desgastar de novo para falar que saímos por falta de compatibilidade de valores entre as partes. Então, tem que ser por consenso.

Para vocês dois, entrem em [4] e vejam como receberam nossas críticas. Ninguém quer dialogar! Podemos sim mandar uma proposta, mas eu não espero que a reação seja muito diferente não. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 19h02min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Ninguém quer dialogar? Você recebeu vááárias respostas (de voluntários da Espanha, Venezuela, Chile e Colômbia), não está vendo ou estou em outra página? Se vocês fazem tanta questão de que eu me repita, eu vou lá e aqui opinar sobre cada ponto, sem problemas. Depois não reclamem, minhas críticas eu já havia feito "em casa" e achei desnecessário fazê-las na rua. Vou precisar de um tempo para ler toda essa celeuma sobre tão importante assunto. CasteloBranco^msg 19h31min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Quer me fazer rir? São 3 respostas, todas elas com a seguinte frase: "já foi decidido" e nenhuma das respostas são abertas a diálogo. E eu não to falando para ir lá não, to falando para você parar de distorcer as coisas, e argumentar aqui, o porque devemos permanecer lá. Não vi um argumento. Só distorções como a que acaba de proferir. Cadê o argumento? E porque está fazendo isso? tem três respostas, 3, e 59 emails "¿Qué sucede con Brasil?" sendo que esses não são diálogos, são ataques, ou questionamentos sobre a postura de voluntários da WMBr. Me responde por que está fazendo isso? Eu considerava muito você, mas estou começando a lhe descreditar. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 19h43min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Alias as 3 respostas veem como coisas como: "que ciertos miembros de WMBR, con una falta de civismo alarmante, hicieron una serie de comentarios falaces." "La actitud de muchos participantes de WM-BR (no todos, claro) ha sido muy soberbia " , ou seja, não querem um diálogo, só querem falar para estancar minhas criticas. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 19h47min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Tudo bem, Rodrigo, eu vou repetir, até você dizer chega. Vamos ver quem tem mais paciência. Eu ainda nem me incomodei até aqui. CasteloBranco^msg 19h59min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Problema de representação

Como já mencionado na lista e nesta discussão (como mencionado pelo Vini), tirando o RTA, atualmente os outros membros não estão trazendo as discussões do Iberocoop para a comunidade. Desta forma, algumas manifestações são de origem particular e não representam a WMBR. Deve ocorrer uma mudança neste estilo de representação ou mudam-se os representantes, já que não estão agindo de acordo com o proposto na escolha dos representantes. Ozymandias (discussão) 11h03min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Bah, não temos representantes, mas isso é problema mesmo, eu não vejo eles se pronunciarem na lista, a não ser o Mateus com mensagens "Bem-vindo e boas contribuições dos brasileiros" que é errado, pois ele não pode falar por toda a comunidade, e é só puxasaquísmo, que segundo ele é para limpar a nossa imagem cagada, sendo que a meu ver, a imagens deles que está cagada, pois quem faz um grupo de colaboração onde só uns falam e qualquer outro contrário é passível de inquisição. Um grupo Wiki que de Wiki nada tem. Um grupo que não se diz politico e se porta como tal em suas decisões. Se é um grupo de apoio, porque não a Amical participar? Porque não qualquer voluntário participar e ajudar? Tem francês na lista que é tesoureiro da Wikimedia Alemã e não tem voluntário da Catalunha. Voltando, se não tiverem tempo para acompanhar a lista, defender nossos valores, e trazer as discussões pertinentes para cá. Façam que nem o Everton que deixou a lista dizendo que não teria tempo para defender os nossos valores. Simples. E se ninguém tiver tempo, ótimo, ficamos de espectador, e nos desligamos do grupo, pois sem nossa visão, o grupo não pode usar o nosso nome. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 19h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Argumentos para ficarmos do jeito que está

Eu reli toda essa discussão e consegui chegar a esses pontos que usaram de "argumentos" para ficar:

• Pois é válido para o nosso crescimento;
  • Não é, não ganhamos em nada com isso até agora, muito pelo contrário, estamos só perdendo tempo e energia..
• Pois foi feito para nós;
  • Se foi feito para nós, porque não tem nada nosso ali, nem ao menos os valores?
• Pois somos Iberoamericanos;
  • E?
• A proposta de sair fere a Carta;
  • A proposta de sair não fere o ponto 2.1 (O sonho de unir precede a iniciativa de afastar;), pois não estamos se afastando dos capítulos, estamos deixando de ser nominalmente representados por um grupo, que hoje já não nos representa. Exatamente por ferir todos os outros pontos de nossa Carta, o 2.2., 2.3., 2.4, 2.5, 3.1, 3.2, 3.3, 3.4., 3.5, para deixar claro.

Vou aguardar agora as respostas e fazer outras coisas. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 07h56min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Já começou errado. Já estamos no Iberocoop, não é isso que está em causa. Se sua proposta é sair, então quais são os argumentos para sairmos? Coloque aqui embaixo e vamos discuti-los um a um. CasteloBranco^msg 22h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Eu não sei se riu, ou ignoro você. Leia tudo o que escrevemos e você ignorou, só tem argumentos para sairmos. Alias não foi discutida a nossa entrada, então já começou errado, não vi ninguém aqui falando que a gente deveria entrar. Muito menos vi um convite à Wikimedia Brasil. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 05h40min de 15 de abril de 2012 (UTC) Cade? A nossa entrada foi de forma obscura, nojenta e deveríamos já ter saído por isso, e convidado a comunidade a conversar se devemos ou não estar na lista. Isso é uma discussão sobre entrada em uma lista fechada [5]. Cadê isso? Michel, pense bem no que você está empurrando para a comunidade. O que você está defendendo. Quem está se queimando nesse processo é você também. Tinham duas pessoas que davam bastante crédito para você que já estão começando a lhe adjetivar negativamente. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 05h50min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Péssimo argumento. Se acha que vou mudar de opinião só porque duas pessoas estão me adjetivando negativamente, você definitamente não me conhece. Sou fiel aos meus princípios e nesse caso não será diferente. Essa proposta de sair do grupo porque não concordam com a gente vai contra tudo o que defendemos. É incoerente e se eu for voto vencido, que seja, mas vou seguir defendendo que a ruptura não é a solução. Por acaso a gente discute previamente a participação em qualquer evento, grupo ou mutirão que fazemos? Be bold, esse é o princípio wiki. Se você não quer mais participar, faça um favor a si mesmo e ceda seu lugar ao Vinícius, que estará na próxima conferência. Mas vamos participar desse fórum e de qualquer outro que surgir, independentemente das divergências que aparecerem pelo caminho. Proibir voluntários de participar do Iberocoop só porque se indispôs com o grupo é ditadura. A discordância é parte do processo de diálogo. Muito pior seria participar de um grupo onde todo mundo concorda em tudo, pois aí sim não agregaria nada à discussão. "Toda a unanimidade é burra", já ouviu isso? Se a sugestão é só participar daquilo que segue a nossa cartilha, não estaremos sendo diferente daquilo que criticamos. Portanto, resposta rápida: assim que discutirmos que devemos discutir previamente nossa participação em cada uma das outras atividades que realizamos, discutimos isso. Opa! Mas isso não seria a tal "burocracia" que você questiona? CasteloBranco^msg 04h10min de 16 de abril de 2012 (UTC)

E quem está querendo empurrar alguma coisa para a comunidade é você: a proibição de participarmos de um fórum ao qual fomos convidados. Eu sou a favor da liberdade de estar lá e discutir livremente cada ponto que precisa ser melhorado. Sua sugestão parece muitíssimo com aquilo que você critica. CasteloBranco^msg 04h15min de 16 de abril de 2012 (UTC)

De novo, novamente, mais uma vez, não distorça as coisas. A gente não está falando em proibição e deixar a lista, estamos falando e deixar de ser representados por eles, que ai sim é uma decisão que deve se ter uma consulta à comunidade. Não estou falando também em não ir no evento, e sim de não usar o nosso nome no Iberocoop. Qual a dificuldade em entender isso? É muito diferente ser um grupo de discussão e um grupo que veste uma bandeira e usa ela. Tinha um poster do Iberocoop no Encontro de Capítulos com o nome do Brasil, eu não vi nada aqui dizendo que aprovamos isso, o grupo se porta cada vez mais de forma política, e usando o nosso nome, sem ter os nossos valores. E esse é o ponto. Podemos fazer todas as atividades que quisermos, mas representação tem que ser plena, se vai usar nosso nome, que sigam nossos valores. É isso que a gente pede para os nossos voluntários quando vão realizar atividades com o nome WMBr, na realidade é a única exigência. E não era um argumento, era uma constatação, um alerta. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 04h25min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Você escreveu: «o Brasil deve se retirar». Quem está distorcendo o quê? CasteloBranco^msg 05h44min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Sim, Brasil saí do grupo, deixa de ser representado por ele, se alguns membros daqui quiser ficar na lista como expectadores e tal, podem ficar, mas a WMBr não pertenceria mais ao grupo e pronto. Qual a distorção? Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h14min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Resumindo: está propondo o que já existe.

• "Iberocoop não é, de forma alguma, um metacapítulo ou qualquer tipo de estrutura vinculativa, mas antes um local de cooperação que procura tirar o melhor proveito das características linguísticas e culturais comuns da nossa região." (Iberocoop/pt).
• "La ICR no es una instancia superior a los grupos o capítulos ni un espacio formal de toma de decisiones como bloque. Ningún grupo o capítulo compromete su funcionamiento interno. Sí puede funcionar, y deseamos que así sea, como espacio de debate e intercambio de opiniones". (Iberocoop/Proposal/es)

A última declaração conjunta do Iberocoop não foi assinada pelo Brasil. Não "pertencemos" ao Iberocoop, "participamos" do Iberocoop, e isso por meio de voluntários na lista e na wiki (que concordo que poderiam ser abertas). Não existe "o Brasil se retirar" e manter voluntários lá. A Wikimedia Brasil são os seus voluntários. CasteloBranco^msg 19h09min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Opa se existe, a Delphine, França, que é tesoureira da WMDe, está lá, e não tem nenhuma bandeira da WMFr ou WMDe no treco todo. E pode estar escrito, mas não é o que acontece não. Tanto que estão fazendo essas declarações conjuntas, isso é para ter força política. O grupo todo concorda, assina e blablabla, isso é politica. De novo, se fosse um espaço para troca, seria aberto e transparente, não com "delegados" representando os capítulos, isso é um senado, não um ambiente de troca. E se portam assim. Quando eu tentei conversar com o Osmar sobre a declaração dele, criticando a minha declaração, ele disse que não o faria, pois todos não estariam lá... estranho não? Ter que passar pelo crivo de todos, se o ataque dele foi direcionado a mim e a outros 2, e melhor, de todos que ele atacou, nenhum estará no encontro, e de novo não poderão se defender, e ele quer discutir a posição deles neste encontro... E se somos membros de um grupo é porque ele tem nossos valores, caso o contrário, não! Os voluntários podem estar lá, sem que a WMBr esteja lá. Eles não entendem que os voluntários da WMBr não representam a WMBr, e não representam. Outro exemplo, se um voluntário entrar na lista do REA, do Fora do Eixo, e da Mozilla, não significa que eles podem usar o nome da WMBr para fazer um banner, realizar uma atividade sem consultar a comunidade e que agora a WMBr é membro deles. De novo, se houver voluntários interessados em ficar naquela lista, beleza, mas o Iberocoop não pode levar o nome do Brasil, sem levar junto os valores. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 21h25min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Antes de tudo, torno a convocar todos os usuários da comunidade, sobretudo aqueles que têm acesso à lista e os que foram citados nesta discussão. Entendam, por favor, que estamos definindo os rumos de nossa participação em grupos externos daqui para frente (não somente em relação ao Iberocoop, porque é a partir daqui que teremos o diagnóstico dos procedimentos que a WMBR deseja adotar). E se vocês pensam que não há uma discussão de alto nível, apelo para que tentem possibilitar que debatamos os pontos mais importantes e cruciais nessa definição.

A meu ver temos um problema de representatividade. Não há como negar que temos representantes na lista. Como disse acima, se desfizermos a ideia de que os membros da WMBR com acesso à lista são nossos representantes junto à Iberocoop, estaremos assumindo uma divisão hierárquica da comunidade, na qual está em posição superior o indivíduo que pode ter acesso às comunicações internas da Iberocoop. Se o grupo adotou um sistema fechado (certamente, com suas razões, o que não significa que elas não possam ser questionadas) nós, a princípio, devemos nos adequar a esse modelo. E, pelo que percebo, ainda não estamos bem encaixados nesse perfil. É inevitável a comparação à democracia representativa: se é eleito, seja por consenso, votação, indicação ou qualquer outro método de escolha, um grupo limitado de pessoas para ser portador dos interesses de uma comunidade dentro de outra comunidade, espera-se que haja um movimento de retorno, no sentido de participar os outros indivíduos, excluídos desse processo. Essa seria uma atuação transparente, que possibilitaria a nossa convivência com um grupo, sob nossa perspectiva e julgando segundo os nossos padrões, pouco transparente. Agora, se não tem havido esse movimento de retorno, significa que estamos piores do que eles próprios, haja vista que concedemos um direito a uma parcela de nossa comunidade, que tem ignorado a voz e a participação dos outros, sem o mesmo direito.

Não é porque está na Carta de Princípios que temos o direito de falar em nome da comunidade em qualquer parte, baseados naquela doutrina em que a gente se pauta. E também não é porque a recomendação é para ser audaz, que nós vamos privar toda a comunidade de uma discussão que acarretará consequências para todo o grupo. É ilusória a ideia de que nós só devemos participar de grupos que satisfaçam os nossos valores. Num movimento de cooperação, os interesses de ambas as partes devem ser atendidos e é natural que estes sejam diferentes, senão seríamos a mesma coisa e não haveria troca. Não adianta tentar impor ao Iberocoop ou a qualquer outra associação que se adeque ao nosso modelo para que nós possamos interagir com ela, isso é impensável. É uma atitude isolacionista. Não existe, e dêem o exemplo que quiserem, nenhum grupo idêntico ao nosso. A nossa Carta de Princípios não é uma panacéia, ela foi desenhada para nós, ela tem o nosso perfil, ela satisfaz as nossas necessidades e interesses que, via de regra, não são as necessidades e interesses dos outros. Portanto, ela não deve ser imposta aos potenciais parceiros. Como uma relação de troca, certamente, devemos apresentar como sugestões a eles algumas ideias de procedimentos que nós seguimos e que possam melhorar tanto a nossa participação naquele grupo quanto a própria condução dele. Com base nisso é que devemos colocar, agora como um posicionamento oficial da WMBR (havendo a conclusão desta discussão), essas sugestões já arroladas para melhorar, sobretudo, a transparência do grupo, havendo um maior ajuste com a nossa filosofia, por consequência (e não como causa, observe). Porém, a negativa a esses conselhos, não deve constituir, terminantemente, motivo para nosso desligamento ou afastamento.

Alguns de nós sempre preconizam a assunção de um posicionamento radical em relação às diferenças encontradas ao longo do estabelecimento de nossas atividades. Eu penso que a atitude revolucionária, muitas vezes, deve ser recuar. A paixão pelo discurso inflamado limita o raciocínio sensato e dá azo a decepções por simples ausência de planejamento e de argumento. Por isso sustento que seja este o momento de recuarmos, todos juntos, para discutirmos com sensatez as definições daquilo que queremos ser. Adotaremos uma posição irredutível ou estaremos abertos à discussão e incorporação de ideias novas? Alguém acredita que a obra WMBR já está concluída? Eu vejo muita parede e pouco alicerce. Vinicius Siqueira 23h38min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Na real somos beta, e sempre seremos, só vejo alicerce, e nenhuma parede. É muitíssimo diferente fazer uma atividades em parceria, e entrar em um grupo que usam nosso nome, usarem nosso nome para ganhar peso político, sem terem nossos valores.Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 02h51min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Alias, Vinicius, eu pergunto para você, se incompatibilidade de valores não faz a gente sair de um grupo, que usa o nosso nome do jeito que querem, o que faria a gente sair de um grupo? Alias, que a comunidade não aprovou a entrada. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 03h35min de 17 de abril de 2012 (UTC)

O Iberocoop é um espaço de debates, de troca de opiniões. Se não quisermos assinar nenhuma declaração conjunta, não precisamos fazê-lo. De minha parte, eu concordo plenamente. Afinal, tomar decisões em bloco está explicitamente fora do objetivo daquele espaço e nem dá para tomar decisões naquele formato. Qual é a dificuldade de entender a diferença entre um espaço consultivo e um órgão deliberativo? O Iberocoop é do primeiro tipo. Se formos convidados para um debate sobre internet com transmissão pela TV, vamos declinar porque não cabe todo mundo ou porque o vídeo não estará em CC-BY-SA? Acho legal pedir as duas coisas (participação dos demais em tempo real pelo twitter e disponibilização em licença livre) mas e se não der, vamos dizer não? Isso me parece radicalismo demais. CasteloBranco^msg 04h16min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Blábláblá...CB, está discutindo tanto, tem um bando de serviço que a gente precisa de ajuda por aqui. Vamos sair logo do Iberocoop, e mandar um pouco deste esforço para outras páginas que não estou vendo lá muito movimento. Ozymandias (discussão) 14h20min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Eu não estava querendo discutir isso, não acho que essa discussão nos vá agregar nada, já que começamos a discutir a utilidade das coisas. Só estou aqui porque, apesar das minhas opiniões registradas lá em cima, fui acusado de não participar disso deliberadamente por alguma razão obscura, provavelmente por ligação à máfia, e houve uma ameaça de levar a decisão adiante porque como quem era contra não se posicionou mais, chegamos a um consenso (!). Portanto, agora vou colocar uma frase aqui embaixo toda vez que tiver uma nova edição, mesmo que eu esteja me repetindo, pois como disse, paciência eu tenho muita e não vou me cansar. Parar essa discussão é muito simples, basta não editar mais aqui (que tal protegermos e arquivarmos essa página?). E só para não perder a viagem, Discordo da proposta de saída do Iberocoop. CasteloBranco^msg 14h54min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Está se repetindo, mas não está pensando. De novo, é muito diferente fazer uma atividade e participar de um grupo que usa seu nome sem seus valores. Se alguém participar em um programa de Tv, é uma participação, que deixa claro que não somos representados pela emissora. Pare de bater cabeça e comece a tentar entender. Você vêm afirmando que eu estou ferindo a Carta, e "O desafio de compreender precede a oportunidade de criticar.", até agora, pelos argumentos que levantou, parece que não entendeu que tem um mundo de diferença entre participar de atividades com o Iberocoop, e ser do Iberocoop. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 16h59min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Pelo contrário CB, acho que ninguém mencionou que você pertence à Máfia. O consenso que creio que foi mencionado está lá em cima: passar as recomendações para o Iberocoop. Você e mais alguns não querem sair, eu (e alguns) acredito que basta a observação e o RTA (e outros) quer sair. Resumo da ópera: a recomendação deve ser feita (todos concordaram), há um problema de representação (desculpe o termo RTA) e o terceiro passo, que é o sair, deve ser discutido depois que estas coisas forem feitas. Mas apenas acho que uma certa humildade deve haver dos dois lados, mas pelo tratamento dado pelo Iberocoop na última reunião (excetuando Portugal) não vejo motivos para sermos humildes de nosso lado. Ozymandias (discussão) 18h34min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Bora, escrever então essa carta de "recomendações", ver qual a reação deles, e depois a gente continua discutindo, se for necessário. Beijos, e bora trabalhar, que se fosse para papear, eu tava na Wp-pt. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h41min de 17 de abril de 2012 (UTC)

@Argenton, estou pensando nesse assunto muito mais do que eu deveria até. O Iberocoop deixa claro que não nos representa. Eu já te mostrei isso, mas não me incomodo de repetir: "[o Iberocoop não é] un espacio formal de toma de decisiones como bloque. Ningún grupo o capítulo compromete su funcionamiento interno". Se alguém te propôs isso, bastava dizer um "não, muito obrigado, mas preferimos seguir a proposta inicial". Em um programa de TV ou em uma palestra em um fórum coloca-se "apresentação da Wikipédia", ou algo do tipo, e nem por isso você acha que isso significaria uma representação. É a mesma coisa: um fórum, como um evento permanente, onde também estamos conversando, trocando ideias. Ninguém faz atividades com o Iberocoop, podemos fazer atividades com outros capítulos (do Iberocoop ou de fora do Iberocoop), se e somente se esse for o nosso interesse. Não teremos 4 pessoas no Iberocoop decidindo o que os outros vão fazer, esqueça essas teorias conspiratórias! A proposta do Iberocoop claramente rejeita isso e vamos segui-la!!

@Ozy, que bom que veio para nos trazer um pouco de racionalidade à discussão. Mas não concordo com todas as recomendações (algumas me parecem imposição). As outras podemos discutir, inclusive e principalmente nossa forma de atuação (sugerindo um termo melhor que representação), mas como pedir o que não se está disposto a conceder? Sem humildade, como seremos tratados? Acho que temos sim que sermos mais humildes, tratar os demais e nossos próprios voluntários com mais respeito, e seguir a proposta do Iberocoop antes (ou simultaneamente, mas jamais depois) de exigir que os outros façam o mesmo com relação a nós. É incoerente demais advogar pelo direito de opinião e depois propor boicotes às opiniões dos outros. Eu sou contra isso e serei contra. Falamos, criticamos e ouvimos de volta. A liberdade de falar o que pensa inclui a responsabilidade pelo que se fala. Posso, de bom grado, pois concordo com a sugestão, pedir mais moderação com relação as nossas opiniões e princípios. A resposta ao Argenton também foi torta. Mas seria necessário que nós mesmos tivéssemos algum tato ao escrever qualquer coisa, o que não acontece. E não acontece porque nem nos damos ao trabalho de conhecer melhor antes de falar. Quais atividades estão sendo feitas na Bolívia relacionadas às que fazemos ou propomos aqui? E no México? E na Venezuela? Primeira coisa é parar de tratar os capítulos como "o Iberocoop". Eles fazem parte do Iberocoop, compartilham lá as suas experiências, mas não são unidades idênticas e que concordam em tudo. A sede da próxima conferência não foi escolhida por unanimidade. A última declaração conjunta não foi assinada por todos.

Outra coisa: precisamos de um consenso para recomendar modificações no processo do Iberocoop? O Argenton já sugeriu tudo isso e um pouco mais lá na lista e na wiki. A falta de documentação pode ser facilmente resolvida: o próprio Argenton pode documentá-las, pesquisar nos arquivos da lista e colocar na wiki, ou no Meta, de preferência. Eu posso localizar a discussão do fechamento da lista e da wiki para recolocá-la em pauta. Para o caso da Amical, a solução é muito simples: não dependemos de ninguém, além de nós mesmos, para iniciar uma troca de experiência com eles. Por que para falar com o diretor de um museu eu sou estimulado a ser audaz e para falar com um grupo de outro país é necessário um consenso? Só porque está do lado de lá de Fernando de Noronha? Vai rolar dinheiro? Logotipos? Não! Então porque já não estamos fazendo isso? E por aí vai. Não gosto dessas declarações conjuntas, parece que é querer dar peso maior a um texto do que realmente teria por seus próprios méritos. Se a proposta é boa, quem a apresentou é irrelevante. Se a proposta só é boa porque foi apresentada por uma determinada pessoa ou grupo ou por uma determinada quantidade de pessoas, então a proposta não é boa. E por que votar o óbvio? Alguém aqui é contra uma lista e uma wiki abertas? Então "be bold", vamos guardar essa energia discutindo temas controversos, ou com opções exclusivas, onde escolher uma signifique rejeitar as outras, o que não é e nunca foi o caso do Iberocoop. Se estivéssemos em qualquer projeto WMF, seria como se precisássemos debater antes de criar cada nova página. CasteloBranco^msg 19h34min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Sim, precisamos de um consenso, aquilo é a minha opinião, não tem o peso de outros, e não foi discutida, foi respondida falando que já foi decido, sem abrirem para uma discussão, e rolaram ainda asperezas nas respostas. Outro que eles não atacaram deveria introduzir a conversa, e ver qual será a reação. Se continuarem com asperezas, eu não arredo o pé daqui até sairmos, pois se todas às vezes que formos propor algo eles tratarem a gente com violência ou menosprezo, não temos porque ficar. A proposta do Iberocoof foi atacada por membros do Iberocoop que atacaram voluntários nossos também, as propostas de abertura feitas pelo Everton foram ignoradas, e a minha falaram que foi decidido e falaram mal da comunidade em seguida.
Não é uma questão de fazer contato com a Amical ou não, é uma questão de valores, "O sonho de unir...", porque excluir um grupo, se todos estamos para colaborar. Uma das respostas é que a Amical não é um chapter, mas segundo a proposta deles, grupos de trabalho também são aceitos. E se não seguem essa proposta, porque seguiriam os outros pontos da proposta, tal como "não é um metachapter", eles se portam como tal. Todos estavam com camisetas do Iberocoop, e não estavam com camisetas dos capítulos locais, as pessoas se referiam a eles como "the ibercoop people", é a porcaria de um metachapter sim. Tinha um poster, que eu deveria ter tirado foto, com um gato que lembrava o Che, com os nomes dos países, incluindo o nosso e uma frase. Eu nunca li uma discussão que aquilo, como, se aprovam e porque fizeram aquilo?
O mais interessante no caso da Amical, é que eles têm um discurso de que aceitam qualquer um que queira participar, e não aceitam voluntários da Amical. Sabe que eu vejo eles querendo aceitar? Pessoas com pesos políticos dentro do Movimento. Vai dizer que é coisa da minha cabeça? Te provo que não!
Claro que não serão os 4, Brasil não tem voz ali, decidiram por vocês. Tal como o banner, tal como o Iberocoof, tal como a nossa entrada, tal como quem foi ano passado para Argentina, tal como as pessoas que foram selecionadas para estar na lista em um primeiro momento, tal como que horas podemos ou não discutir tal assunto, quem pode discutir esse assunto, o modo que as coisas são feitas, a definição sobre o grupo, número de participantes... por ai vai
Olhe bem, você disse que não assinaríamos aquele documento, mas se algum voluntário da WMBr apoiasse? Você decidiu por ele, não? Não trouxe o tema para cá e as pessoas iam escolher assinar ou não... e como saberemos se podemos trazer a discussão para cá? Tudo é fechado, teremos que ficar pedindo para o próprio grupo nosso, permissão para falar com a nossa comunidade sobre algo que está sendo discutido?
Eu queria muitíssimo que a lista fosse aberta, só para provarem para quem não tem acesso qual é o ambiente ali. Não somos os únicos que têm voluntários que são, digamos, comentados sem terem acesso a lista.
E se você tinha algo contra as propostas, porque ao invés de montar falácias, e distorções em uma tentativa de diminuir meu argumento, você não falou o que não concordava? E porque você fica em silêncio depois que eu mostro que você estava errado, como no caso de você de acusar de estar atacando alguém, e provei que não, porque não admite o erro, só porque quebra seu texto? Porque ao invés de ficar na defensiva não começa a ler o que eu falo, está ali uma das provas que a Argentina manda e outros acatam, quero ver a anteprova, quero falar "eu errei", eu só vejo "q.e.d.", e todas às vezes que eu paro para ler emails daquela lista, volto com mais vontade de gritar para o mundo que aquilo é lixo. Como pode não ver?
Momento sinceridade, não acho que vocês 3 "representem" a comunidade, nenhum de vocês realizou atividades, nenhum de vocês bate no peito e fala "aqui é Brasil, a gente faz por mutirão, eu tenho orgulho e tenho certeza que é o melhor modelo, e que pode ser adaptado e utilizado em vários países", eu não vejo isso, vejo três pessoas que adoram burocracia, e quando tentaram denigrir a comunidade, a reação foi primeiro tirar o corpo fora, segundo falar que a gente estava errado e abrir um embate para "recuperar nossa imagem cagada!" e para defender o Iberocoop, sendo que essa defesa é dizer que eles estão certos em agirem como agem, e a gente que está sendo muito combativo e não deveríamos ser assim, e sim abaixar a orelha... a gente é combativo, sempre foi, e se nada der errado, sempre seremos, pois isso é defender o que acreditamos, não é para abaixar a orelha se aquilo fere nossa visão, fizemos isso em relação ao ChapCom, em relação a WMF... porque não podemos fazer com algo que, em teoria, somos membros? E não é nossa imagem que está "cagada", a nossa imagem é de um grupo aberto, transparente ao ponto deles verem o que estamos falando. Se acham isso errado, vão para outro lugar, pois aqui não é o lugar de vocês. Podem sim ter a opinião de vocês, mas apoiar o que estão apoiando, é negar os nossos valores. "Pronto, falei!"
Uma observação, para que caramba vocês querem tanto ficar naquele grupo, se nenhum voluntário da WMBr opina lá? Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 22h14min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Realmente você provou uma coisa, devo reconhecer. Provou que você é tudo o que você critica nos demais. Sua opinião não tem tanto crédito então temos que assinar embaixo para que ela tenha mais peso? Isso não seria a tal "politicagem" que você acusa os outros de fazer? Você pede para o Otávio parar de ˜proferir arrogâncias e bobagens" fazendo o que, pela sua própria definição, seria classificado como um ataque. Mas quando recebe críticas ponderadas do Otávio, chama as críticas dele de ataque. Ou seja, como eu já imaginava, "ataque" é quando criticam você. "Crítica" é quando você xinga alguém. Em relação ao Iberocoop, completa todas as suas 3 formas de ataque e continua dizendo que o atacado é você. Muda de assunto, passa a falar mal de mim e do Mateus e de todo mundo que é contra você e ainda tenta, descaradamente, me chantagear a mudar de opinião para eu não ser "adjetivado negativamente" (nem vou dormir de tão preocupado que estou!). Já que parece estar estudando falácias, leia sobre "argumentum ad hominem". Nós dois sabemos muito bem que eu tentei te ajudar com a proposta do Iberoconf e critiquei o que vi tempestivamente, e qual foi mesmo a sua resposta? ˜Eu sei o que estou fazendo˜... Mas, por uma mera coincidência, você só viu os problemas do Iberocoop (e de todos os que te criticaram) depois que nossa proposta foi rejeitada. Sobre suas perguntas: que história é essa de "e se os voluntários da WMBr quiserem assinar?" Não acabou de dizer que essas assinaturas são politicagens, então deixe de ser bipolar ou vai deixar todo mundo maluco! Se os voluntários quiserem assinar, vão lá e assinem! O que eu disse é que eu não iria assinar por todos, pois essa não é uma decisão do grupo, mas minha opinião está lá, sem um endosso. Sobre a outra pergunta, de novo, você é quem quer sair, você é quem não vê utilidade no grupo, saia você! Por que os outros, que defendem a utilidade do grupo não podem ficar? É censura agora? Mas calma, isso pode ficar muito melhor! A cereja do seu bolo foi "Se acham isso errado, vão para outro lugar, pois aqui não é o lugar de vocês". Sensacional! Mas Discordo da proposta de sairmos do Iberocoop e também, enquanto posso, da expulsão da Wikimedia Brasil e viagem só de ida para a Sibéria para aqueles que discordam de você, pois isso seria censura de opinião. Esta não é a Wikimedia Argenton. Ou, pelo menos, ainda não. CasteloBranco^msg 03h32min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Eu sei que você já perdeu a discussão e começou os ataques pessoais, então faça aqui: Usuário Discussão:Rodrigo Tetsuo Argenton, eu aceito qualquer coisa lá. ;). E quanto a politicagem, ué, se eles têm isso, o mínimo que você deveria fazer com o acesso era trazer isso e acaba, você está lá, tem que trazer o lixo que eles estão produzindo, para as pessoas não acharem que têm algo válido que eles estão perdendo, e não foi esse o ponto, você atuou como alguém com poder de veto, "a WMBr não vai votar.", quem não está na lista, não sabe das discussões, se que tem acesso não tornar parcialmente público. E que tal parar de blablabla e começar a falar o que acha errado na proposta? E não é questão de politicagem a proposta, é falar que toda a comunidade chegou a uma mesma opinião e que quer aquilo, não só um voluntário que eles não gostam. Pois se fizerem o que fizeram comigo, fica mais claro a posição quanto ao Brasil. E leia o que eu falei, "Se", com a sua resposta eu tiro que você acredita naquilo, então parabéns, você acaba de perder os créditos restantes que tinha comigo. E de novo, porque não responde aos meus questionamentos?
E eu não ataquei vocês, eu ataquei o que vocês fazem em relação ao Iberocoop. E não fui somente eu quem estou reclamando disso não, O Vinicius e o Ozymandias também se manifestaram nesse sentido. A diferença é que eu coloquei os nomes e disse o que estão fazendo de errado e o que não estão fazendo. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 05h13min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Até que demorou um bocado até você dizer que eu estou te atacando, já esperava por isso há um bom tempo, por isso perguntei seu conceito de ataque. Mas eu ainda não entendo completamente seu ponto. Por que não cria um sock e fala uma coisa com um sock e o contrário com o outro? É que falando duas coisas contrárias na mesma conta, você confunde qualquer um. Eu tenho que trazer "lixo" para cá? Que papo é esse? Estou aqui para ajudar e não para atrapalhar. Todos estão ocupados fazendo coisas úteis, não concordo em desperdiçar recursos discutindo o óbvio. Nunca disse que a gente não iria votar qualquer coisa. Disse que a gente nunca sequer discutiu o assunto, então eu não iria assinar nas pressas o que não foi discutido. Leia com mais calma. Eu já disse o que acho errado, mas eu vou repetir quantas vezes você quiser. Ainda hoje, só que mais tarde, pois estou ocupado. Sobre "ataques", Argenton, perceba que isso está ficando patético. Para você, toda vez que alguém discorda de você é ataque, mas você nunca ataca ninguém. Eu quase sinto pena. CasteloBranco^msg 14h16min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Demais dito nessa proposta. Uma vez que chegamos ao dissenso absoluto, o último recurso é a votação. O Castelo já disse mais do que eu poderia ter dito;

Essa discussão já reflete tudo que existe de errado e mal visto na Wikimedia Brasil nos últimos tempos.... MetalBrasil (discussão) 17h12min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Vou responder os questionamentos de novo (a primeira foi no dia 28 de fevereiro, no mesmo dia em que esta página aqui foi criada). Mas vou fazer em seções, ponto a ponto, para não passar despercebido (de novo). Fiquem à vontade para contestar, só peço que questionem cada coisa em sua respectiva seção para não tumultuar ainda mais isso aqui (já temos uns 100Kb nessa página). CasteloBranco^msg 18h36min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Proposta

Discordo de solicitar ou exigir qualquer coisa, pois aquele é um fórum de discussão. Vamos propor, e conversar com os demais grupos, entender os argumentos utilizados em cada decisão, oferecer alternativas, negociar, etc. E não temos funcionários nossos lá, então qualquer decisão seria aplicada por quem? Pelos outros? Se os maiores interessados nesses pontos somos nós, então é importante incluir em cada sugestão o que nós estamos dispostos a fazer por cada uma delas, além de propor. CasteloBranco^msg 18h36min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Abertura dos canais de discussão

Concordo e me parece que nenhum de nós é contra isso. A decisão por canais fechados foi tomada antes de nossa entrada, então precisamos recuperar essa discussão nos arquivos (não tenho acesso), entender o que já foi discutido para recolocá-la em pauta, de forma contextualizada. Eu posso fazer isso. Mas já antecipando: se entendi bem, a preocupação era o vazamento de informações sobre parcerias antes de elas se concretizarem, ou algo assim. Estamos dispostos a nos comprometer a não revelar certos dados, considerados sensíveis (não sei quais seriam eles até ver a discussão)? Eu acho perfeitamente viável e talvez possa ajudar a amenizar as preocupações que deram causa a esse fechamento. CasteloBranco^msg 18h36min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Não sei que dados seriam esses, mas eu não vejo um ali, tirando os "comentários" a pessoas de fora da lista, que vem ocorrido com certa frequência. E acho que ninguém tem acesso ao histórico, deveria ser pedido a liberação do acesso, pelo menos. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h59min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com a proposta e com o método sugeridos pelo Castelo. Vinicius Siqueira 03h18min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Rotatividade na direção da comunidade

Discordo da premissa de que haja uma direção ou até mesmo que isso seja necessário. Um fórum de discussão, onde não são tomadas decisões vinculativas aos grupos presentes, que não é um supercapítulo (tudo isso está explicitamente declarado no Meta) não precisa de uma direção. Quem dirige um fórum? O que faz esse diretor? O que a WM-BR pretende fazer se estiver na direção? Influenciar os demais grupos? Não aceitamos intervenção, por que iríamos querer intervir nos demais grupos? Além de incoerente, é uma regra desnecessária, que vai de encontro à proposta seguinte. CasteloBranco^msg 18h36min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Acho que o ponto aqui é de deixarem os controles de entrada e saída na lista, ou rotativos, ou na mão de mais de uma pessoa. Pois em verdade nem sabemos quem se candidata a lista. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h59min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Desburocratização dos processos internos

Burocracia é um conjunto de regras e procedimentos explícitos. Eu discordo da necessidade de se impor regras para tudo e, portanto, Concordo com essa sugestão, que vale para a gente também (como já disse antes, por que discutir previamente a roupa que vamos usar?). Mas quais são os processos ou regras do Iberocoop que estão descritos explicitamente e que não são necessários? O que me ocorre agora é justamente a falta de um procedimento necessário, mas isso é assunto para o último tópico. E quem de nós irá listá-los para colocar em pauta? CasteloBranco^msg 18h36min de 18 de abril de 2012 (UTC)

O processo de entrada, ele deve ser aberto, sem processos para aceitação;

O processo para ser um grupo com voluntários ali, também deve cair por terra, leia no conflito algumas ideias, que quebram essas burocracias. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h59min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Adoção de uma política de atuação interna e externa transparente e que contemple todos os capítulos do grupo

Se entendi corretamente, é o oposto da proposta anterior, e como concordo com aquela, discordo desta, mas vou esperar mais informações. Vamos descrever o que cada um pode e não pode fazer dentro e fora do Iberocoop, é isso? Ou seria definir o que o Iberocoop faz ou não faz como grupo (e não cada um dos seus capítulos, individualmente)? O primeiro é burocracia e o segundo já existe, está no Meta. Está faltando alguma coisa? Aqui acredito que alguns exemplos poderiam me ajudar a entender melhor a sugestão. Até lá, Neutro. CasteloBranco^msg 18h36min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Adesão transparente e oficial

Concordo com o "transparente", mas o que significa "oficial"? Desculpem, mas tenho até medo dessa palavra. Será que o transparente já não contempla a intenção? No caso de um convite, digamos, para a Wikimedia Brasil (caso ainda não estivéssemos no grupo), não bastaria que o convite fosse feito em local público, como a mailing ou a Ágora? Para ser oficial, imagino que o convite teria de partir do grupo todo (e não de um dos seus membros, subrepticiamente), mas mais uma vez, isso cairia na questão da transparência, só que do outro lado: o convite deveria ser previamente discutido na lista/na wiki. Mas isso não seria burocrático demais (e incoerente com a proposta 3)? Melhor do que tudo isso seria definir explicitamente os critérios de adesão, então nenhum convite seria necessário. Sim, isso seria mesmo uma exceção à proposta 3, mas pelo menos evitaria uma discussão caso-a-caso, então, por outro lado, reduziria algumas discussões. Qualquer pessoa saberia exatamente, e sem sombra de dúvidas, quais grupos estão no escopo e quais não estão no escopo. Quem está no escopo teria adesão automática como membro, sem necessidade de convite ou discussão. Quem está fora do escopo teria adesão automática, se solicitasse, mas como observador, e também poderia ser convidado, também como observador. O que acham? CasteloBranco^msg 18h36min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Sair?

Acho fora de questão. É um fórum de discussão, onde discordar faz parte do processo. Afastar-se porque os outros não concordam, ou ameaçar afastamento caso não concordem, é um indício de que a sugestão não é boa. Se fosse boa, por que querer empurrá-la goela abaixo aos demais? Como a gente descreveria essa mesmíssima proposta se os lados estivessem invertidos? Me lembra aquele frase, acho que do Millôr: "Ditadura é quando você manda em mim. Democracia é quando eu mando em você". Enfim, Discordo dessa questão. Se os voluntários quiserem sair, acho que não há qualquer impedimento a isso, como não deveria haver qualquer impedimento a continuarem participando. É um fórum de discussão, não há qualquer relação de subordinação ou de representação, como explicitamente descrito lá no Meta. Se o Iberocoop quiser se tornar um superchapter, também explicitamente, aí sim caberia discutir se queremos fazer parte dessa nova proposta, mas só porque uma pessoa acha que há uma conspiração para isso, não vejo razão suficiente. Tomar decisões em achismos é muita precipitação. Enquanto a definição oficial for de um fórum de discussão, é isso que vale. CasteloBranco^msg 18h36min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Eu "solucionei" o "problema" de saída mais abaixo, se não usarem os nomes dos grupos e sim dos voluntários, não cria-se um senado, ai cria-se verdadeiramente um grupo de discussão que tem voluntários de alguns capítulos, mas não representa de nenhuma forma o capítulos, não sei se fui claro. Ao invés de aparecer "É um grupo de troca entre os capítulos, WMAr, WMBr...", seria algo como "É um grupo de troca entre voluntários Ibéricos do Movimento Wikimedia". Pode ficar quem quiser, não vai ter que ter imposição de valores de ninguém. Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h59min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Na verdade, também não penso que a primeira atitude deva ser sair do Iberocoop sem antes fazer todas essas sugestões e esperar as respostas. E se o voluntário ocupa uma vaga cedida à WMBR ou a qualquer outro, não consigo exergar que ele não possa estar defendendo os interesses de seu capítulo de origem. É aquilo que eu disse anteriormente, não dá pra existir esse privilégio se ele tiver de ser utilizado em favor da própria pessoa. A vaga é do capítulo e é o capítulo que deve se fazer presente na figura daqueles voluntários escolhidos. Se eles preferirem manter os sistema de cotas para os outros grupos precisaremos definir ainda melhor a nossa participação e acesso ao Iberocoop, com especial atenção à transparência de nossas ações por lá, de modo a diminuir a desigualdade de direitos. Vinicius Siqueira 03h31min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Filha única de mãe na menopausa...

Não devo me manifestar mais a respeito disso aqui e não estou vigiando esta página - por razões que ficarão evidentes do que direi - mas lá vai...

Eu acho importante ficar claro que ninguém deve se sentir, em função da coletividade, obrigado, responsável ou mesmo motivado a participar de qualquer grupo cuja forma de operar conflita com alguns valores bastante razoáveis e básicos do trabalho wiki, como inclusão e transparência.

Contudo, se tiver entre nós alguém que, por interesse próprio e não por um sentido de compromisso com os demais, queira investir seu tempo num grupo desses, não vejo problema. Seja esse grupo o Iberocoop, o Chapcom ou a Maçonaria, isso nem sequer é da nossa conta.

A pessoa pode até, para ela mesma, ter que está contribuindo para a WMBR ao fazê-lo, desde que tenha claro que não o está fazendo porque a WMBR acha importante que ele faça.

Se essa pessoa, por lá, quiser se identificar como voluntário da Wikimedia Brasil, ou como somente um brasileiro interessado, ou ainda como o feiticeiro supremo, também é problema dele, assim como será deles o problema de decidirem se aceitam a sua presença ou não.

Contudo, se a aceitação dessa pessoa for consequência ou função de um convite feito à coletividade que compomos, a coisa muda. Assim como quando somos chamados à WMCon, essa pessoa deve:

• ter o consenso da comunidade para participar
• não assumir o papel de representante da coletividade
• ser dedicado em relatar o que se passa no fórum privilegiado publicamente
• fazer o possível para erradicar a necessidade do privilégio de que desfruta

Falando pessoalmente e sobre o caso específico, eu acho um tanto bizarro que alguém considere que o melhor que pode fazer com seu tempo é participar de um grupo com as práticas e atitude do Iberocoop - independente de como qualquer de nós tenha se comportado relativo a eles. Muito antes eu fundaria um "Iberocoop do B" com práticas coerentes ao movimento, ainda que o grupo de interessados fosse bem menor no início. Ou, melhor ainda, simplesmente iniciaria atividades de colaboração com grupos iberoamericanos, sem a necessidade de um pseudofórum de wikimedians. Eu, por exemplo, mantenho contato com dois grupos na Argentina e um na Guatemala com quem estou planejando atividades wiki; nunca precisei dum Iberocoop pra isso e, honestamente, é bastante claro para mim que se tivesse focado minha energia ali só teria dificultado criar esses laços. No meu entender e prática, o mundo já está à nossa disposição por muitos outros canais, e essa ideia de fóruns privilegiados para fazer contato entre pessoinhas especiais é ultrapassada - e meio ridícula.

Mas, como já disse, esse interesse é para cada um julgar, a partir das suas próprias motivações e capacidades. E se tiver algum maluco interessado, não vejo razão para desestimular - nem para estimular.

É isso, espero ter atrapalhado! =D Ni! --Solstag (discussão) 06h45min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Conflito de edição

"Provou que você é tudo o que você critica nos demais", " Discordo da proposta de sairmos do Iberocoop e também, enquanto posso, da expulsão da Wikimedia Brasil e viagem só de ida para a Sibéria para aqueles que discordam de você, pois isso seria censura de opinião. Esta não é a Wikimedia Argenton." Ata, então você classifica isso como amor?

• O grupo e as discussões sejam abertas e transparentes ao público em geral;
  • Isso você concorda, certo?
• Haja uma rotatividade dos capítulos na direção da comunidade;
  • Isso você falou que não existe, foi provado que sim, existe, e era melhor ser evitado.
• Haja uma desburocratização dos processos internos;
  • Não vi criticas, nem apoio...
• Haja a adoção de uma política de atuação interna e externa transparente e que contemple todos os capítulos do grupo;
  • Acho que isso você também concorda, certo?
• A integração de um grupo, associação ou capítulo seja feita de forma transparente e oficial.
  • E esse ponto?

---

Vou acrescer alguns

• Que qualquer grupo de trabalho que esteja alinhado com os valores do Movimento Wikimedia ou sejam vantajosos para a conversa, e estejam em território do Iberocoop, são automaticamente candidatos bem vindos, mesmo que não sejam um chapter-to-be;
• Se é apenas um grupo de colaboração, não pode virar um lobby, portanto não deve existir a geração de documentos partindo do Iberocoop, para o restante do Movimento Wikimedia;
• Voltando ao ponto de ser aberto, a lista e a wiki não pode ter limitação quanto ao número de participantes, pois quanto mais participantes, maiores as trocas novas ideias e evita "dança das cadeiras" também;
• Reforçando a ideia, qualquer falante das línguas do território espanhol, português, latino americano, e qualquer falante das línguas lusófonas e hispânicas, podem ser membro da lista;
• Acabar com essa pseudorepresentação dos capítulos, e com o paternalismo da WMAr;
  • não é a Wikimedia Brasil, são voluntários, x, y, z, assim como não é WMAr, são os voluntário a,d,f..., é assim que deve ser e se é um grupo, porque tem em todas as descrições que a WMAr quem criou, quem cuida...

Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h46min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 18h46min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Concluindo, então

1. Considerando que o Argenton está incomodado a ponto de propor a saída de todos os brasileiros que estão no grupo em nome da "Wikimedia Brasil", mas, excetuando ele e Ozymandias, não há interesse ou vontade de desligamento do grupo, Argenton deve deixar de integrar o grupo com sua substituição sendo imediatamente viabilizada;
2. Considerando que, apesar da maioria optar em permanecer no grupo, há a concordância em discordar da forma como ele se dá na atualidade, os voluntários brasileiros presentes em nome da "Wikimedia Brasil" se comprometerão em continuar insistindo, de forma educada, democrática e respeitosa aos princípios da urbanidade, que alterações estruturais sejam feitas no Iberocoop.

Pede-se o mínimo de inteligência em respeitar o título desta seção e limitar-se a dizer, de forma limitada de caracteres, a concordância ou não desta sugestão de compromisso de conclusão de debate. Eventuais comentários adicionais deverão ser movidos para outras seções desta página pelo primeiro que os localizar, sem direito de protestos de seus autores.

Chega de mimimi e vamos às ações. Lugusto • ※ 16h40min de 19 de abril de 2012 (UTC)

• Perceba que um dos tópicos mais atuais é tentando construir as sugestões para o Iberocoop, é uma discussão válida, que não pode ser encerrada até haver um consenso. E eu só não sai, pois os outros não se comprometeram em trazer as discussões que ocorrem lá... Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão) 19h01min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Qual maioria ? Estamos lendo a mesma discussão ? Nesta discussão 4 optaram por sair, e apenas um por permanecer (CB). Aparentemente o Lugusto anda bebendo. Ozymandias (discussão) 01h16min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Chega de mimimi e vamos às ações. Este cara é engraçado. De onde ele apareceu ? --201.94.70.144 02h38min de 20 de abril de 2012 (UTC)