Wikimedia:Ágora/Representantes

Propostas

Este espaço será o de propostas dentro do tema para chegarmos a um consenso sobre o assunto. Coloque aqui apenas o que acha que deveria ser o padrão, utilizando a seção Discussão para eventuais debates.

Devemos usar o nome "representante" ou apenas "voluntário" ? Quais outros termos poderiam ser aceitos para definir os voluntários da associação ?

• Sim. Representante, voluntário, membro, facilitador e qualquer outro que se mostre necessário. Ozymandias (discussão) 19h10min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Em quais situações o nome "representante" deveria ser utilizado ?

• Em atividades que o voluntário leve a decisão da comunidade para um grupo/evento, atividades que demandem representação oficial (assinatura de contratos, etc) ou que o grupo/evento em que o voluntário irá participar utilize esta terminologia. Não é recomendado o uso do termo quando o voluntário expressa suas próprias opiniões e em comunicações internas. Ozymandias (discussão) 19h10min de 19 de outubro de 2012 (UTC)
  • "grupo/evento em que o voluntário irá participar utilize esta terminologia. " Isso é lixo!! Eu citei dois exemplos lá em embaixo que os voluntários tem que ter a responsabilidade de se posicionar e falar "sou um voluntário". Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 19h16min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

No caso da comunicação da associação, deve existir um canal oficial de comunicação com a comunidade ? (fora do assunto, mas inserido por ter surgido na discussão)

• Sim. Deve ser criado uma Comissão de Comunicação que possa manter uma comunicação de alto nível com eventuais contatos parceiros, servindo como um canal entre a comunidade e aquele que entrou em contato. Ozymandias (discussão) 19h10min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Discussão

Existe uma linha dentro do Movimento que defende que nunca devemos passar por representantes ou que o grupo não tem representantes. Ao organizar algumas ideias para o Regimento Interno, notei que, em geral, a maior parte dos usuários não tem problema com esta terminologia, exceto um ou talvez dois usuários. No caso, gostaria de ouvir a opinião da comunidade sobre isto. Da minha parte, como já disse, mesmo que não queiramos, temos representantes legais e a sociedade em geral nos vê, quando em um evento ou grupo, como representantes. Apesar do esforço para usarmos voluntários, não há credibilidade neste termo em muitas situações em que se demanda uma maior formalidade. Representante é apenas uma palavra com coisas positivas e negativas e pode ser nossa interface com o mundo externo: dentro da associação, não muda praticamente muita coisa. A opinião do Argenton neste sentido eu já sei: mas o que os outros acham ? Lembrando que esta discussão altera alguns pontos do RI e de discussões como a que o Abdo está levantando. Ozymandias (discussão) 11h54min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Oi Ozy, eu concordo com a política de se evitar usar o termo sempre que não for necessário. No entanto, me pergunto se esse tipo de marcação semântica não confunde mais do que ajuda em diversos casos e, ainda, se, por exemplo, eu for designada para uma tarefa, construirmos o consenso, eu não poderei falar como "representando" a visão da associação? (mesmo sem ser dirigente de coisa nenhuma). Essa é minha dúvida.--Oona (WMF) (discussão) 12h50min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Neste caso, o que acho apropriado (que é o que defendo) é definir o que é representante (uma opção é: aquele que fala e representa o que foi discutido por consenso e votação pela comunidade diante de terceiros) e seus tipos (permanentes- que são os legais, aqueles necessários para assinar contratos, documentos, etc) e os temporários (aqueles que são escolhidos pela comunidade para uma tarefa específica, sem poderes legais, porém podendo emitir pareceres e comentários de acordo com o consenso da comunidade- p.ex. , os participantes da WMBR nas reuniões do Iberocoop). Um terceiro tipo, associado ao último, poderiam ser os representantes voluntários, aqueles que respondem pela comunidade para o público externo, de acordo com a visão da comunidade (ex. jornais, revistas, etc). Ozymandias (discussão) 13h46min de 19 de outubro de 2012 (UTC) P.S: particularmente acho utópico e até uma grande bobagem a crítica do termo. Sendo representante ou voluntário, todo mundo continuará fazendo a mesma coisa. P.ex., no caso Oona você é representante da WMF no Brasil, e nem por isto há maior crise por parte da comunidade. Mas já vi diversas discussões desnecessárias na maior parte dos lugares apenas por não se aceitar o termo representante ou querer enfiar voluntários a fórceps.

" A opinião do Argenton neste sentido eu já sei" Isso é para eu calar a boca, ou eu posso falar?

"Pessoa que tem o mandato de representar outra ou outras."

"Que representa outrem ou faz as suas vezes"

E não é isso que o Movimento tem como cerne, se você está realizando algo, você tem voz própria, e responde por seus atos, não por atos de outro/s. O voluntário tem que ser visto como parte da comunidade, não como a comunidade toda, e isso é que você, e alguns outros, não entendem.

Não haja hoje, e não haverá um voluntário com capacidade de falar de todos, e de todas as atividades que estão ocorrendo, se um jornalista pedir uma entrevista e algum bocó decidir que falará pela comunidade, muitas vezes ele pode perguntar sobre uma atividade que este não acompanha. E ai as coisas pioram "como um representante não sabe o que está acontecendo no grupo?". Ou ainda, ele cometer um insanidade na sua fala, que pode prejudicar o grupo como um todo, e às vezes por um lapso.

Outra coisa, ter essa preocupação de não elencar um líder mor, faz com que voluntários novos se sintam capazes de se apropriar desse espaço, gerir seu mutirão, sem o cagaço de não ser aprovado por alguém. Ou ainda, permite que as pessoas errem, e não tenham medo de arriscar e errar, pois não falam por outros e sim por ele.

Outro motivo, a gente incentiva que outras ONGs, grupos, associações... façam parte do Movimento Wikimedia, no Brasil ou não, se você der poderes a mais para certas pessoas, ou dar liderança para alguns, como você vai administrar os caciques depois? Haverá uma cúpula de diretores de associações que decidiram pelo Movimento?

Eu sou voluntário em outras ONGs, e desculpe, eu uso o termo voluntário lá, aqui e nunca, foi menosprezado por isso, ou pediram para falar com algum "superior". Vocês que não realizam atividades não sabem o que o poder brand "Wiki qualquer coisa" por isso tentam forçar hierarquizações e nomeações completamente desnecessárias. Isso daqui não é uma empresa, e muitos não veem assim, não precisa do Presidente Supremo da Porcaria Toda, precisa de alguém que possa gerir a atividade que está em discussão.

Além disso, se algum escroto falar que precisa de um "Diretor" para conversar, a gente nomeia qualquer voluntário durante a reunião de Chanceler de Assuntos Importantes, ou qualquer nome tosco, e pronto, eles fecham o acordo, e voluntário volta a ser voluntário depois da reunião.

No caso de necessidades legais, que há realmente, uma necessidade voraz, ai a gente acorda os laranjas diretores, para assinarem.

E eu estou quase certo, que se um dia quiserem alguém do alto escalão, vão querer falar com a WMF lá de fora, não com os diretorezinhos de uma associação brasileira.

Só para finalizar, achei escrotice chamar essa conversa depois de você ter assumido a responsa de diretor, dessa forma parece que você quer atrelar mais poderes ao cargo, do que foi acordado em um primeiro momento.

Obs: Se a primeira frase era para eu calar a boca, desconsidere o que eu escrevi Oh Supremo Diretor. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 14h51min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Acordado por quem Rodrigo ? Pode mostrar a discussão anterior ? Não mandei você calar a boca, já que ao contrário de você não preciso demonstrar masculinidade apenas quando escrevo, sendo covarde e escroto presencialmente. Se o quisesse, falaria diretamente para você. Ninguém está discutindo a questão de existir um líder mor ou não, mas o uso do termo representante e de como trataremos isto para embutir dentro do Regimento Interno. Não quero derrubar você ou mudar tudo, apenas definir e sistematizar. Discussão simples, baseado no que o Abdo, a Oona e eu estavamos conversando. Não posso pedir a opinião da comunidade ? Ou será que você tem algum receio de que só você fique neste barco ? Não é o legítimo defensor de que qualquer um pode falar o que quiser e chamar o grupo para a discussão ? É uma discussão que até agora ninguém partiu para a parte ofensiva pessoal, mas se optar e achar que não tenho capacidade para ser do quadro diretor, podemos convocar a Assembleia para quando você quiser. Eu já não farei mais parte deste Conselho a partir de março, mas pode adiantar isto sem maiores problemas. Ozymandias (discussão) 15h02min de 19 de outubro de 2012 (UTC) P.S. Além de tudo você precisa aprender a ler Argenton. Em nenhum momento disse que o Conselho Diretor vai assumir ser representante além daquilo estabelecido por lei. Mas claro que você possui sérios problemas de entendimento. Mas talvez não seja assim tão ignorante quando foi consenso que teríamos três membros do CD e você não estaria entre eles, mas se candidatou no dia. Talvez você goste de "poder" mais do que admita.

Se quiser partir para o pessoal Usuário Discussão:Rodrigo Tetsuo Argenton, se não, foque-se no que estamos discutindo, pois eu não falei de você, falei da sua ideia.

Depois do analfabetismo funcional e as criticas sem cabimento a mim:

Foi acordado que nosso modo de trabalho não mudaria, por isso foi aceito pelas duas partes, se não vai mudar, não tínhamos representantes, assim, continua da mesma forma. O regimento interno é só uma papagaiada exigência do governo, vamos cumprir o mínimo necessário previsto por lei, e não atribuir mais peso a ele do que necessário, nem as pessoas que ganharam "cargos" exigidos por lei. O objetivo de algumas coisas são só cumprir a lei, e acaba. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 15h23min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Onde foi acordado e por quem ? Eu não concordei com isto em lugar nenhum, então não é um consenso geral(além de tudo, não entende perguntas. Quando começar a discutir apenas ideias, ninguém vai criticar você). Ozymandias (discussão) 15h26min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Acho que de fato houve esse acordo de que nossa forma de atuação não mudaria. Agora, sempre que comparecemos a reuniões ou mesmo em encontros menos estruturados somos vistos como "representantes" da Wikimedia Brasil. Fazer disso um cavalo de batalha, pró ou contra, acho que não vale a pena. É irrelevante, a menos que isso seja usado contra nossa carta de princípios. Névio (deslogado) 13:47 pelo horário de Brasília em 19 de outubro de 2012

Concordo. Em essência, usar o termo representante não vai alterar nada dentro da associação. Porém é de se pensar quando uma pessoa quer entrar em contato conosco e não tem uma via oficial para o fazer (e nestes casos, quase sempre vão enviar para a Oona, que é o que encontram via Google mais próximo de "oficial") ou quando há um contato qualquer e não existe um conjunto mínimo de procedimentos para formalizar o contato. Quando há um canal de contato com uma pessoa diretamente (p.ex. CP) pode ser fácil entrar como um grupo de voluntários, porém passa uma sensação de amadorismo e receio para qualquer organização que, quando for manter contato com a comunidade, não possua mecanismos legais e representantes a quem possam buscar. Ao contrário do mencionado anteriormente, qualquer grupo de voluntários possui representantes e canais formais que utilizam justamente para suprir esta limitação. Ao contrário da maior parte da galera libertária (e que em alguns casos, nunca esteve no mercado) eu vim de ambiente corporativo e não vejo (assim como outros aqui) a burocracia e a formalidade como problema.Mesmo projetos altamente colaborativos, como o Linux e afins, possuem fundações e elementos formais que os representam, e nem por isto são menos colaborativos. Apesar da crítica dizendo que não se deve dar um peso demasiado ao Regimento Interno ou a cargos (e concordo plenamente com isto) temos uma boa opção de utilizarmos ferramentas e recursos que a legislação nos dá para tornar o movimento mais consistente e confiável para com o público. E ninguém falou que será o Conselho Diretor, este ou aquele usuário, mas seguindo o que a Oona disse é ter pessoas (não fixas) que podem responder pela comunidade quando necessário. Não devemos menosprezar os eventos básicos que até hoje foram feitos, mas se quisermos uma parceria com instituições públicas ou privadas de maior relevo, talvez seja necessário abandonar um pouco a ingenuidade e informalidade. Ozymandias (discussão) 17h43min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Concordo com o Névio, acho que a Carta de Princípios já é suficiente para esclarecer isso. O nome "representante" não significa nada sozinho e nunca interpretei dessa forma pejorativa ou de exclusão de uma discussão interna. É igual a "diretor". Temos diretores e representantes legais, gostando ou não, e isso não quer dizer que um ou outro pode fazer o que bem entender. Fazer esses papeis não se sobreporem às decisões da comunidade só depende da gente, e o Regimento Interno tem um papel importante nesse esclarecimento. Acho que os diretores devem ter a prerrogativa de interferir em decisões que impactem no uso de marcas e na utilização de fundos, mas apenas para garantir a adequação às normas legais e aos contratos vigentes. Algo como "guardiões da conformidade", já que a eles seria imputada eventual responsabilidade pelo descumprimento das normas e acordos. Em todo o resto, a decisão da comunidade deve ser soberana, ou seja, caso a decisão não descumpra nenhum regulamento, ela deve ser executada, mesmo que os diretores tenham sido contrários a ela. E caso a decisão descumpra alguma norma, esse "veto" do CD deve ser muito bem justificado, até como forma de esclarecimento. Outras pessoas podem muito bem ajudar a avaliar isso, sem problema algum, mais ou menos como o GAC faz hoje ao avaliar os pedidos de grant que são concedidos não por eles, mas pela WMF. Mas a possibilidade de veto deve existir, até para proteger o grupo (o nome, as pessoas, a associação, o patrimônio, etc.). Quanto à comunicação externa, não vejo uma associação direta. Na maioria dos casos, a pessoa mais indicada para falar sobre os rumos de uma atividade não serão os diretores, a não ser por uma eventual coincidência. CasteloBranco^msg 17h52min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Os canais de comunicação são esses: Comunicação. Qualquer voluntário que quiser, pode cuidar de um ou mais desses canais. Dá para discutir quem ficará responsável, e fazer uma distribuição para que não haja O nome a ser contato, e a orientação deve ser a mesma, chegou o contato, abre-se para o restante do grupo, depois de avisado ao questionador. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 18h18min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Importante o que disse Castle. Estou incluindo lá. Argenton: a briga não é pela comunicação (afinal, o Vini deu uma ótima ideia) e sim pela questão levantada pela Oona, de que se formos a algum lugar, em nome da associação, não somos apenas voluntários, mas representantes. Simples assim. Não dá para fugir depois dizendo que a associação não tinha nada a ver com o que foi dito pelo voluntário. Ozymandias (discussão) 18h22min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Será ridiculamente difícil alguém ir em nome da Associação, e quando isso ocorrer, ai poderão ter as pessoas designadas para isso. Cara Movimento Wikimedia Brasil é um treco que realiza atividades, APR-CCL é um treco que vai existir para ser utilizado pontualmente, e mesmo assim só depois de uma atividade sair da comunidade e se identificar que é necessário um aparato legal, ou fiscal. Tirando isso, querendo ou não, terão que lidar com o Movimento para a realização de atividades. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 18h40min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Ninguém até agora Argenton está discordando de vc (entenda isto!). O que estamos falando é da utilização do nome representante. P.ex. se a Folha chamar a gente para uma palestra e sair no jornal representantes da Wikimedia Brasil não temos que brigar para eles enfiarem voluntários lá. Esta é a discussão. O segundo ponto (e não menos importante) é que um cara vai em um evento qualquer (p.ex. o Iberocoop) e fala em nome um consenso, ele é representante. Apenas não seria se fosse falar em nome dele mesmo. Esta é a questão que a Oona levantou. Ozymandias (discussão) 18h44min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Tem que brigar sim cara, tem que colocar "O voluntário". Tem que exigir isso sim! E quando forem a Berlim têm que escrever "voluntário" no seu crachá, quando o Iberocoop resolver assinar uma carta, as pessoas que estão ali têm que ter a responsabilidade de falar, "não podemos falar pelo grupo, não posso assinar isso como WMBR, vou levar para o grupo e ver o que eles falam". Não tem que ser representante, tem que ser um facilitador. O cara não tem que falar pelo grupo, tem que mostrar os caminhos para que as pessoas ouçam o grupo.

Por que não usar voluntário para tudo??Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 18h52min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Pq simplesmente as pessoas não entendem estas variações e prender-se ao aspecto técnico só tende a afastar pessoas e causar confusão. Seguindo a regra bíblica: somos nós que devemos nos adequar às pessoas que não nos entendem, não o contrário. É mais fácil nos adequarmos e convencermos as pessoas dos benefícios do voluntariado após termos um contato amigável, do que queremos discutir e nem quererem saber mais de nada. Nossa aprovação, p.ex., como capítulo talvez fosse bem mais prática se cedêssemos neste ponto, já que eles cederam em diversos outros. Outro ponto um tanto preocupante que vocês (Rodrigo e Nevio) levantaram nesta discussão: "Foi acordado que nosso modo de trabalho não mudaria". Onde foi combinado isto ? Há a documentação escrita ? Se não houver a discussão e o consenso registrado (que eu, p.ex., não participei), este acordo simplesmente não existe. O propósito de registro é justamente para facilitar o aspecto de formalização de tudo. Mas simbora, vamos tentar separar os pontos principais e jogar lá para cima para definirmos alguma coisa. Ozymandias (discussão) 19h02min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Principalmente jornalistas, têm a função de mostrar o que é ou não as coisas. Por que não mostrar o que é real, ao invés de montar um texto falacioso? Cadê a transparência? Qual a motivação de falar que é representante, se não tem nenhuma representatividade? Quando eu falar então, eu quero que falem que eu sou o Presidente de República do Chile, já que é algo tão verdadeiro, quanto eu falar que eu sou representante do MWBR. Alias, você se melindra por antecipação, está fazendo os voluntários perderem tempo, que poderiam estar dedicando ao report do grant(Grants:Wikimedians in Brazil/WikiBrasil 2012/Report, por algo que nunca ocorreu. Ninguém deixou de fazer algo com a gente por nos intitularmos voluntários e não representantes, e sempre os jornalistas aceitam a alcunha de voluntário.
Acho que ficou implícito em várias conversas, principalmente as face-a-face, mas deve ter uma declaração de alguém nesse sentido na lista.
Não é porque não está escrito que não é verdade. Se há vários voluntários ativos com a mesma visão, é uma visão concreta. Caso queira, abra outra conversa dessa... Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 19h13min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Hehe carmaí galere. Não se trata de brigar. Ninguém vai se imolar caso saia "representante" num folhetim, mas ao mesmo tempo é muito fácil explicar que preferimos o termo contribuidor, ou voluntário, não é necessário briga nem lá, nem cá. Se depois disso o folhetim errar, errou, não vamos esquentar com isso. No geral, acho que o Castelo deu uma boa explicação do processo. Idealmente, vejo várias vantagens em falarmos em contribuidores voluntários, primeiro porque já explicita um convite a que outros tornarem-se também voluntários, segundo que destaca o movimento e não imputa automaticamente a presença da associação. Isso é até bom juridicamente pois fica mais clara a realidade e mais difícil inventarem alguma artimanha pra processar a associação no futuro. Porém, quando de fato acontecer de designarmos um voluntário para estar presente pela associação numa atividade onde especificamente a presença da associação foi requerida, ele vai acabar sendo mencionado como representante alguma hora, num dos muitos e ambíguos significados da palavra, mas também não precisa forçar a barra pra isso acontecer. Ajamos com naturalidade e leveza, o resto é o resto. --Solstag (discussão) 20h35min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Talvez o caminho mais prático seja a repetição positiva. Quando falarmos por aí, utilizamos voluntário, membro e qualquer outra coisa. Mas se alguém utilizar o termo representante, também não faremos uma guerra. Se for uma opção, poderemos retirar do RI a ideia que ninguém pode se manifestar como representante e, através do "costume", defender o uso do termo voluntário. Porém na maior parte dos eventos o termo que será utilizado deveria ser o de menos. Ozymandias (discussão) 20h40min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Tem uma diferença grande entre autodenominar representante, por exemplo, no início de uma apresentação, reportagem,... E alguém errar e chamar você de representante. Se couber uma resposta ao erro, vale a explicação de não-representatividade, se não, deixe quieto. Reforçando, se a pessoa tem a oportunidade de escolher sua alcunha, como nos casos de participação de um grupo, ou de um evento,... ela deveria optar por voluntário. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 20h53min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Sim, a questão de escolher a alcunha não está na discussão. A questão da autodenominação todos também já concordamos que é apropriado utilizar voluntário. A questão é justamente quando somos chamados assim pelos outros: no caso, se não há chance de correção, poderíamos ser menos radicais. Ozymandias (discussão) 21h00min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Isso não está claro em nenhum dos seus textos "Devemos usar o nome "representante" ou apenas "voluntário" ?" você diz que "sim", não, não devemos, só voluntário. Você está sendo contraditório. Se a pergunta fosse "Quando outros nos chamarem de representantes, devemos aceitar" Sim, se o combate a isso não gerar frutos, ou quando essa alcunha pontual não tiver impacto significante. Ou algo assim. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 21h12min de 19 de outubro de 2012 (UTC)
Alias, em um caso de participação de um grupo, a gente entra com voluntários, não representantes, e isso deveria ficar claro... Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 21h13min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Não estou sendo contraditório. Eu sou a favor do uso do termo representante, assim como sou abertamente a favor de um capítulo formal. Isto nunca neguei. O que não notou, acima, é que estou saindo da minha posição e tentando encontrar uma posição intermediária que os outros concordem. É um pouco diferente do que você costuma fazer. Ozymandias (discussão) 21h16min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Mais acusações levianas...

Então pelo que eu entendo, estamos caminhando para um consenso que não se autodenomina representante, só se aceita quando outros nos chamarem assim e não couber, valer a discussão. Estou correto? Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 21h31min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Não é uma acusação, é uma constatação (copiando do e-mail). E tirando a última parte da sua frase (ficou meio confuso: e não couber, valer a discussão) , acho que é mais ou menos isto, com exceção que é ainda é algo que eu escrevi, os outros ainda não opinaram. Ozymandias (discussão) 21h35min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Só aceita-se quando terceiros denominarem um voluntário como representante, e a discussão sobre representação não for frutífera, ou se o voluntário não tiver espaço para explicar a não-representatividade* Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 21h58min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Aí abre um perigoso precedente: o cara pode falar que é representante e que não teve espaço para explicar a não-representatividade (funciona como desculpa básica). Mas assumimos a boa fé. Basicamente acho que é isto. Eu aprovo isto que foi dito. Ozymandias (discussão) 22h18min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Humm, acho que não precisamos escrever que aceitamos, mas podemos deixar acordado que não vamos brigar... entende? Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 22h05min de 22 de outubro de 2012 (UTC)