Discussão:Lei sobre crimes eletrônicos

pontos de divergência

Pelo que percebi nas discussões na lista o grande ponto de discordância é sobre a questão do Anonimato. Particularmente sou contra qualquer tipo de anonimato, pois entendo que isso só é bonitinho quando queremos mandar flores para alguém e fazer charminho. Em uma sociedade séria, todos deveriam assumir suas responsabilidades, porém como não temos maturidade suficente para isso, o anonimato vira um escudo. Quando apoio a identificação dos usuários na rede, para que os mesmos sejam responsabilizados pelos seus atos, estou defendendo o direito de outras pessoas em não terem suas vidas prejudicadas por delitos que não tem como se defender. Estou falando de pedofelia, pronografia infantil, publicação de fotos e imagens intimas (sem autorização), e etc... tudo isso vai contra os direitos destas pessoas que são covardemente agredidas e tem seus agressores protegidos pelo escudo do anonimato. Imagino que todos os presentes, sejam contra estes delitos, logo imagino que todos querem que os agressores sejam identificados. Ai vem a grande questão, como fazer isso? A proposta do projeto é que os usuários sejam identificados quando entrarem na rede. Até o momento, esta é a única maneira que vejo para realmente identificar um usuário, que pode ser como a maioria, pessoa de bem, como pode ser um crimonoso. Foi discutido que poderia se identificar um usuário através uma uma Ordem Judicial, o que na verdade iria ferir os direitos de pessoas inocentes. Explico: Uma ordem judicial pode ser expedida contra um provedor, porém como não se sabe quem é o criminoso, todos os milhares de usuários daquele servidor, terão a sua privacidade devastada. Ou seja, quem está apoiando sua teoria em ordem judicial para conseguir identificar um crimonoso, está na verdade indo contra o direito à privacidade de milhares de pessoas. Este projeto é uma solução caseira, não vai resolver os problemas de crimes cibernéticos do mundo, mas vejo como um primeiro passo, em se tratando de identificar um crimoso como este. Já disse antes que não sou a favor totalmente do projeto, pois não vejo esta identificação resolvendo os problemas de pirataria, que também é um delito, porém em escala colossal. Quando vejo um problema de escala colossal como este, vejo o problema sob outra ótica, vejo como um problema social, e ai uma simples identificação pessoal não irá resolver o problema social. No caso de pirataria, acredito que as industrias devem rever seus modelos de negócios, pois praticam preços abusivos e com isto fomentam atos de pirataria. Por outro lado, não vejo a pirataria como forma de protesto correto, visto que não podemos tirar vantagem de um protesto prejudicando outros (no caso estou falando de artistas, autores, etc.). Infelizmente, muitas pessoas praticam a pirataria porque não querem pagar nada de nada de direitos autorais também. Com isto quero dizer que não adianta a industria rever seus modelos de negócio, se a sociedade também não mudar seus hábitos de querer levar vantagem em tudo sobre todos. O projeto sob este aspecto está deficiente. Não resolve, e não incentiva mudanças de comportamento (de ambos os lados). Por esta razão eu apóio parcialmente a idéia do projeto.--Varela 11:42, 7 April 2009 (UTC)

Varela, creio que estamos nos aproximando de um texto consensual. Acho que o problema é saber lidar com a tensão entre anonimato e vigilantismo. A lei deixa aberturas para a segunda opção, o que é perigoso. Por outro lado, a rede não pode ser utilizada para acobertar atos criminosos.

Acho que não precisamos apontar o caminho para os legisladores, apenas apresentar nossos receios e, pricipalmente, nossos ideais. Deixemos para os capacitados encontrarem a saída, por hora manifestamos o que é possível. O que pensa? Abraços, Pietro Roveri 18:31, 8 April 2009 (UTC)

Pietro, concordo plenamente com as suas colocações. Acredito que a nossa função é apresentar os pontos favoráveis e os pontos negativos do projeto. Minha preocupação é exatamente essa, não adotar uma postura de "à favor", ou "contrário" ao projeto como eu cansei de ler nos e-mails da lista. É exatamente isso, estudar, debater e expor nossas idéias. --Varela 19:27, 8 April 2009 (UTC)

veja esse vídeo. Até o Estadão pende para a liberalização na lei. Pietro Roveri 13:25, 9 April 2009 (UTC)

É verdade, eles também concordam que o modelo de negócios está errado. Pena que pouco se fala dos demais delitos, como pornografia infantil, normalmente coloca-se tudo dentro do mesmo balaio. Mas acredito que no que tange a pirataria, estamos todos de acordo que o modelo hoje é tosco e que o projeto proposto não atende este ítem.--Varela 19:43, 9 April 2009 (UTC)

Entendo que um documento dialético não funciona e não deveria ser a solução. Não se trata de um verbete da Wikipédia: trata-se de uma posição da WikiBrasil. O diálogo não deve ocorrer dentro do documento: o documento deve ser um dos lados do diálogo.

Existe diálogo aqui (no talk) e na lista de discussão da WikiBrasil para elaborar o documento, para elaborar outras respostas à questão e para elaborar as posições da WikiBrasil.

Entendo que a WikiBrasil não pode se furtar a ter uma posição sobre isso. Não basta lançar os prós e os contras: é necessário fazer um juízo de valor sobre o texto que os congressistas pretendem converter em lei e então expressar o nosso entendimento. A neutralidade e a ausência de posicionamento (que entendo serem fictícias, visto que é impossível ao ser humano ser neutro) servem para uma enciclopédia, mas não servem para defender os princípios do conhecimento livre, entre outros.

Lembram-se da censura à Wikipédia anglófona no Reino Unido, em razão de uma lista negra emitida pela Internet Watch Foundation (IWF) em dezembro de 2008 e adotada por diversos provedores de acesso à Internet (ISP)? A Wikimedia Foundation e os wikipedistas britânicos se mobilizaram e defenderam a liberdade da Wikipédia publicar a imagem censurada. Havia wikipedistas que concordavam com a censura da IWF e dos ISP? Não sei, mas imagino que houvesse alguns. A Wikimedia Foundation e os wikipedistas britânicos fizeram um documento dialético, em que ponderaram os prós e os contras da censura, sem adotar um posição clara ao final? Não, eles discutiram bastante o assunto e, por entendimento majoritário, se posicionaram clara e ostensivamente contra a censura sofrida pela Wikipédia. Por lá, a Wikipédia não tucanou.

Temos posição consensual sobre o projeto substitutivo do Azeredo? Pelas manifestações que já vi entre os colaboradores da WikiBrasil, acho que não. O que fazemos então? Me sinto absolutamente confortável em ter um documento que expresse uma posição majoritária, ainda que não seja consensual.

Entendo que a WikiBrasil deve adotar a posição clara de aprovar ou condenar o projeto substitutivo. Não se trata de aprovar ou condenar a totalidade do projeto: podemos aprovar e condenar partes do projeto, indicando os itens com os quais concordamos e os itens dos quais discordamos. O que precisamos é chegar a uma conclusão favorável ou desfavorável ao projeto, no todo ou em parte.

Joaquim Mariano 08:10, 10 April 2009 (UTC)

Entendo que não somos um partido, como alguns membros gostariam que fosse, para tomar uma posição não é necessário ser contra ou a favor, basta expor as idéias. Temos a pretensão de impor nossas idéias aos demais membros da sociedade, como se eles não fossem capazes de pensar por conta própria, isto sim é uma ação autoritária. Se começamos a ter que dar posição de contra ou favor, isto vai virar um partido, pois aqueles que não são favoráveis a posição tomada, se sentiram desconfortáveis e vão começar a se distanciar do grupo e vão sair. É assim que começam os partidos, com pessoas que pensam praticamente igual para a maioria das questões. Acredito que aqui seja um local de debate de idéias, onde todas as idéias devem ser expostas, o que torna o grupo independente. Ter um consenso não no grupo, mas nas idéias. Não ser contra ou favor de um projeto, mas ter consenso quanto a responsabilidade social e liberdade de expressão. Portanto entendo que a WikiBrasil, não deve ter uma posição contrária ou a favor do tal projeto, mas expor suas qualidades (sim existe, embora quase ninguém admita) e deficiências, para que desta forma a sociedade possa pensar por conta própria e decidir o que é melhor para ela. --Varela 10:48, 10 April 2009 (UTC)

Não são apenas partidos políticos que fazem juízo de valor e assumem posição sobre um determinado assunto. Qualquer pessoa e qualquer grupo têm posição. E aí reside um engano muito comum: a pretensa ausência de posição já é uma posição. Quando alguém opta por não escolher, já está escolhendo. Desmond Tutu já disse algo sobre isso: “Quando um elefante pisa no rabo de um rato e você diz que é neutro, o rato não aprecia a sua neutralidade.” Optar por não apoiar ou condenar certos itens do projeto é uma opção política. A quem interessa que a WikiBrasil não se posicione sobre o projeto substitutivo do Azeredo? Quais serão as conseqüências da ausência de posição da WikiBrasil?

“Mas como é possível não estar em lado nenhum? É possível ficar ‘em cima do muro’, ‘lavar as mãos’ – mas quem fica ‘em cima do muro’ ou ‘lava as mãos’ por acaso já não escolheu o seu lado? Quem diz não ter lado ou está apenas do seu próprio lado e é, portanto, oportunista, ou prefere manter-se indiferente às coisas como estão e, portanto, contribui com o seu silêncio para manter tudo como está. Pois não ter lado é sempre o mesmo que estar, ainda que indiretamente, do lado dos vencedores. É consentir tacitamente com o forte esmagando o fraco, com o dominador oprimindo o dominado, com o capital explorando o trabalho.” (KASHIURA JR., C. N. O mito da neutralidade. Diário Novo Jornal, Dracena - SP, 07.dez.2008.)

Assumir uma posição e debater idéias não são coisas excludentes entre si: muito pelo contrário, a melhor posição é obtida justamente por meio do debate de idéias. E assumir uma posição, longe de ser imposição autoritária de idéias, contribui para o debate na sociedade. É justamente por acreditar que todos brasileiros podem pensar por conta própria e fazer suas próprias conclusões que acho fundamental que a WikiBrasil mostre seu entendimento sobre o projeto substitutivo do Azeredo.

Joaquim Mariano 21:20, 10 April 2009 (UTC)

Não estou falando de ficar em cima do muro, muito pelo contrário. Falo em deixar claro nossas idéias sobre os pontos do projeto o que é mais importante do que falar que é contra (muitas vezes sem saber e explicar com coerência o porque) ou favor. Seja mais flexível, o mundo não é feito de lado A e lado B. Volto a dizer que não vejo a necessidade de termos uma posição contrária ou favorável ao projeto, temos que ter consenso nas idéias e ficar votando quem está apoiando ou não o projeto. Qual a vantagem de termos esta posição? Vamos mudar a lei? Não vale mais a pena, deixar nossa posição consolidada do que uma posição desafiadora? (seja para que lado for). E não estou indiferente a situação, estou? posso não estar de acordo com a posição que você e outros querem tomar, mas indiferente não. Não lavei as mãos em nenhum tema discutido, apresentei argumentos em todos, e espero que estes argumentos sejam entendidos por outras pessoas, e que isto ajude estas pessoas a chegarem em suas próprias decisões.--Varela 22:25, 10 April 2009 (UTC)

Colocar as idéias e entendimentos sobre cada ponto do projeto mostra a posição em relação ao ponto tratado. Se a WikiBrasil, por exemplo, manifesta o entendimento (bem embasado) de que um determinado ponto do projeto é nocivo à liberdade de conhecimento, ela está a se contrapor a tal ponto (do contrário, a WikiBrasil seria um grupo esquizofrênico, que vê nocividade num determinado ponto e mesmo assim é favorável a ele).

As idéias não são gratuitas ou neutras. As idéias sobre um determinado ponto lhe são favoráveis ou desfavoráveis. Acho que o problema não é esse (colocar as idéias a respeito de cada questão). Acho que o problema é colocar todas as idéias que surjam sobre cada ponto. Na discussão, isso pode e deve ser feito, pois, do contrário, não há discussão e debate. Num documento que conclui as discussões internas, entendo que não é cabível desfilar um corolário de todas idéias que tenham surgido. Todas idéias estão na discussão, no talk e nos e-mails, que qualquer pessoa pode consultar para entender as posições de cada membro da WikiBrasil. O documento final é uma conclusão do entendimento majoritário (caso não haja consenso). O documento final deve inclusive mencionar que o entendimento conclusivo é majoritário (e não consensual) e assim informar as fontes onde as posições colocadas durante a discussão podem ser encontradas.

Transformar o documento da WikiBrasil num artigo da Wikipédia, com todos intermináveis posicionamentos, não faz o diálogo da WikiBrasil com a sociedade (Congresso Nacional, entidades de gestão da Internet, ISP, e quaisquer pessoas) avançar. A WikiBrasil ficará patinando sem sair do lugar, por ser incapaz de se definir. É improfícuo.

Joaquim Mariano 00:06, 11 April 2009 (UTC)

Bom, meu posicionamento foi bastante claro, sou contrário que a WikiBrasil tome qualquer partido, não foi para isso que eu entrei no grupo, porque para termos uma posição de contra ou a favor, teríamos que questionar o conhecimento de quem quer votar (para saber o quão válido é este voto), quais os interesses no assunto (para validar o quanto sensato é esta posição). Você insiste em ter um documento com decisão majoritária, e não consensual. Como podemos indicar que TODOS os membros da WikiBrasil irão se manifestar, para termos uma decisão majoritária válida? Sim, porque para isso nós teríamos que analisar que somente 4 ou 5 pessoas se manifestaram sobre este assunto. E desses que se manifestaram, devo ser o único que nao tem uma opinião totalmente contrária ao projeto. Todos os demais são contra, não discutiram qualquer ponto até agora, mas são contra. Se for para ficar aqui somente para dar voto, é bobagem tentar debater qualquer assunto. Repare que até agora, os seus únicos questionamentos foram sobre anonimato, que já concordamos que ninguém é anônimo, e agora estamos debatendo como deve proceder a WikiBrasil, estamos deixando o real assunto (que é o projeto) para segundo plano. Nem sequer debatemos direito o assunto e você já quer que o grupo tenha uma posição de qualquer jeito. Se for para ficar dando voto, sem expor idéias, estou fora. --Varela 00:37, 11 April 2009 (UTC)

Concordo com os argumentos do Joaquim e penso que o texto já pode ser divulgado. Pietro Roveri 01:32, 13 April 2009 (UTC)

Acho que podemos retirar as assinaturas, não se trata de um abaixo assinado. É uma posicionamento impessoal, em tese. Pietro Roveri 21:41, 20 April 2009 (UTC)

Qual texto é o recente?

Qual dos dois textos é o recente. O do link que está aqui e que leva para uma página da Agência do Senado, ou este que me foi enviado por um assessor do senador Eduardo Azeredo, que eu publiquei no Google Docs?