Discussão:Nheengatu

Nheengatu x outras línguas

Eu não gosto desses argumentos que comparam o Nheengatu com outras línguas indígenas. Devemos promover o conhecimento livre em qualquer língua falada no Brasil, sem exclusão. Se não temos que escolher apenas uma, por que tentar descobrir qual é a melhor? Qual o sentido disso? CasteloBranco^msg 13h47min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo contigo. Só vamos esperar mais um pouco, assim que tiver tempo vou formatar o projeto: objetivos, justificativa, método, cronograma etc. Pietro Roveri 13h52min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

No Brasil atualmente temos 180 línguas indígenas. Não temos a oportunidade real de pegar o mundo das línguas indígenas pelas pernas (até porque tem línguas com 70, 50 falantes, e não são a minoria). Na verdade, se quisermos realmente ajudar as línguas indígenas, temos que escolher uma língua sim, pois Ninguém nem tem certeza se a WMF vai ajudar a esse projeto do Nheengatu. Lendo o último tópico dos 10 motivos, você compreende que o Nheengatu não é uma língua de uma tribo, e sim uma língua auxiliar inteligível a todas da árvore (tupi-guarani), que já foi tão bem aceita por estes índios e pelos colonos que era a língua mais falada do século XVI, XVII, até a metade do século XVIII, quando houve a proibição por Marquês de Pombal. É como se fosse a interlingua dos tupis-guaranis. A wikimedia brasil não pode abraçar as quase duas centenas de línguas e trabalhar com tudo (Utopia, embora muita gente goste...) Se queremos realmente ajudar, que tenhamos calma e o façamos com a escolha mais objetiva e mais justa. MetalBRasil ^{@ #} 17h23min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Metal, existe uma wikipédia em guarani, e o guarani é uma dessas 180 línguas indígenas faladas no Brasil. Continuo não entendendo porque você insiste em querer provar que o nheengatu é mais importante do que as demais. Qual é mesmo o ganho com isso? Eu estava imaginando algo como um "Wikimedia Brasil Idiomas" que pudesse abarcar vários projetos em outras línguas além do português, como o do nheengatu e o do esperanto, mas também futuramente em guarani e em outras línguas. Você sabia que o talian (dialeto da língua vêneta, que tem uma wikipédia - vec.wikipedia.org) é falado por 500 mil pessoas no Rio Grande do Sul? Qual é o ganho em excluir as outras línguas faladas no Brasil? Sendo uma organização geográfica, nosso limite é o Brasil e não uma ou outra língua. Não vejo nada de bom em fecharmos as portas para outras línguas faladas no Brasil. E isso não diminui a importância do nheengatu. Acho que é muito fácil escolher 10 motivos para o projeto que não signifiquem diminuir as outras línguas. Não é uma competição. Sejamos inclusivos. CasteloBranco^msg 17h39min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Não é questão de provar que é mais importante. É questão de demonstrar que uma Wikipedia em Nheengatu não é algo utópico/ingênuo e sim algo possível e provável de acontecer, algo concreto! Algo que é mais difícil de acontecer com a Língua Timbira, por exemplo, em que até os dialetos entre si tem certa dificuldade de se entender, e os entendedores de português nas aldeias são limitados. Eu bem que queria uma Wikipédia de todas as línguas indígenas, seria lindo se cada um no Brasil em sua língua nativa tivesse a oportunidade de transmitir o conhecimento livre, mas... O que eu posso fazer? A culpa não é minha. MetalBRasil ^{@ #} 17h51min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Existe a cat, só criar uma página para oficializar um projeto mais geral abarcando todas as outras línguas. E esse projeto aqui seria um subprojeto para uma língua específica. Não é questão de mostrar que é mais importante, mas de mostrar o porque do projeto geral de idiomas deveria começar dando um foco primeiro nessa língua ao invés de atirar para todos os lados. Uma coisa não impede a outra, o projeto geral existiria, mas precisamos escolher alguma para ser um foco senão corre-se o risco de não avançar em nenhuma.

Se pensarem em motivos mais neutros só adicionar e complementar a lista e depois, se for necessário, fazemos uma reciclagem escolhendo os melhores motivos. Faça a proposta e discutimos a substituição / redação. Rjclaudio 18h04min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Não é questão de mostrar que é mais importante, mas de mostrar o porque do projeto geral de idiomas deveria começar dando um foco primeiro nessa língua ao invés de atirar para todos os lados....senão corre-se o risco de não avançar em nenhuma.»

É só disso que estou falando. E os 10 motivos são só para convencimento de que o nheengatu é a língua mais compatível para começar, e se alguém tiver uma melhor sugestão, só colocar a boca no trombone. Não é difícil de entender.

P.S=Não tenho nada contra fazer um projeto de Línguas Indígenas, contanto que este seja feito e não seja deixado às moscas. Aí não faz sentido. MetalBRasil ^{@ #} 18h07min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

É exatamente o que eu sugiro, Rjclaudio. Um projeto de línguas, com o Nheengatu e o Esperanto fazendo parte dele, mas sem estar um concorrendo com o outro ou com os futuros que vierem a fazer parte. Somar é muito melhor. Reunir atividades em várias línguas dará mais força para cada projeto, inclusive vários contatos do nheengatu poderiam ser contatos para outras línguas. Ninguém está dizendo que o nheengatu é utópico, eu apoio o projeto, e posso ajudar daqui de Brasília, inclusive. Só não tenho a menor intenção de conversar com os especialistas no assunto nestes termos, de que escolhemos o nheengatu e excluímos todas as outras línguas. Prefiro deixar as portas abertas. Quem sabe outras línguas não são igualmente viáveis? Uma coisa não exclui a outra. E Metal, se o projeto será deixado às moscas ou não, só depende das pessoas envolvidas. CasteloBranco^msg 18h14min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Quem sabe mesmo. Eu não sou um especialista de línguas indígenas (porém pretendo um dia trabalhar com Antropologia) e eu realmente ficaria animado se achasse outra língua indígena em tais condições qual o Nheengatu está. E se acharmos, espero poder trabalhar com esta também, saiba disso! Mas por enquanto ainda não achei... Eu me animo pois sei que se o projeto Nheengatu realmente alcançar o objetivo, além dos nativos falantes, isto irá abrir as portas pra mais dezenas de linguagens tupis-guaranis ainda viventes no Norte/Nordeste, que conseguem entender o Nheengatu (como já expliquei, a Interlingua do Tupi-Guarani). Então vamos continuar andando, pois é muito trabalho pela frente. MetalBRasil ^{@ #} 18h27min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Castelo, é só na hora dos contatos manter em mente que, além dos contatos para o Nheengatu, aceita-se, com prazer, qualquer contato e informações que possam ajudar outras línguas. Não é pq o cara é especialista nessa língua que não vamos ouvir (ou tentar ouvir) a opinião dele para as outras.

Vamos fazendo com essa língua e depois, quando ao menos a fase inicial já estiver terminada, pensamos em adaptar as coisas para o caso genérico. Façamos pelo específico pra depois generalizar, mas comecemos de algum lugar. Rjclaudio 19h03min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

É o que estou sugerindo, Rjclaudio. Só acho que esses 10 motivos aí (especialmente o 4, 6, 8, 9 e 10) atrapalham o discurso. O motivo 4 é falso, inclusive, pois o guarani tem gramática desde 1639, e mais recentemente, kulina e tukano também têm. O 6 é horrível e o 10 é extremamente especulativo. Mas os três primeiros são ótimos. Não estou propondo frear o projeto nheengatu, pelo contrário. Comecemos por ele, vamos em frente, mas deixando as portas abertas para futuros projetos em outras línguas, sem competir, concorrer ou restringir. CasteloBranco^msg 19h31min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Agora já temos algo mais concreto. Se o 4 é falso tem que tirar. O 6 dá pra reescrever, tirando o foco de "única, diferente das outras, melhor que as coisas" passando para "comprando o nosso produto você estará investindo no futuro pois a língua demonstra que está sempre crescendo e tem futuro promissor. Invista e não se arrependerá". O 10 concordo, mt especulação, e a parte real / utilizável já está no ponto 9, dá pra juntar os dois. Ficando o 10 na redação atual dá a ideia de "invista em nós, não nos outros, pq temos um benefício maior e é a única escolha lógica a fazer". Rjclaudio 19h56min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

~::::::Ok, isso pode ser discutido, vamos por partes.

• Motivo 4:O Guarani Paraguaio não é considerado algo brasileiro, e sim Paraguaio, como o nome ja diz. O Guarani falado no Paraguai é considerado um dialeto (principalmente pela incorporação de vocábulos castelhanos), diferente do Guarani do Brasil, que já recebe influência direta do Tupi: Tupi-Guarani. Só pra esclarecer. Ou seja, a gramática paraguai não pode contar, embora eu não sabia dessa do kulina e tukano, na minha fonte não citava isso, então já posso consertar (você poderia dar uma fonte disso também?) Se for falso, desculpa, vmos remover.
• Motivo 6: Não sei o que você quer falar com "horrível", é realmente horrível que o Brasil seja o terceiro país com mais línguas ameaçadas de extinção RevistaLinguaUOL, enquanto o Nheengatu é uma língua sendo revitalizada por novo sangue NY Times. Não é falso, isso é um fato. Acho que fui meio rude na escrita, mas a ideia não é falsa, qualquer um conscientizado da situação atual sabe disso.
• Motivos 8 e 9: Você não comentou nada sobre, mas eu tenho a fonte: [1] e várias outras falando disso. Nheengatu é uma lingua inteligivel aos tupis tanto quanto aos guaranis, adaptada ao sotaque português. A comparação com a Interlingua foi para facilitar essa ideia.
• Motivos 10: Se o Nheengatu é inteligivel as linguagens tupis-guaranis, então para os não falantes de nheengatu (mas falantes de linguas da arvore tupi-guarani) aprenderem o nheengatu é um pulo. Ainda mais que eles vivem na região norte, onde tem falantes do Nheengatu. Não existe uma fonte dizendo a criação de uma Wikipedia em Nheengatu e uma oportunidade a outros falantes de linguagens tupis-guaranis. Foi uma conclusão simples. Acredito que você entendeu também.

MetalBRasil ^{@ #} 19h59min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Não vamos fazer confusão entre língua e dialeto/variante. Os projetos da Wikimedia são em línguas, e não em dialetos. O português do Brasil é diferente do de Portugal mas a língua é a mesma, então o projeto é um só. O guarani do Paraguai pode ser diferente do do Brasil, mas a língua é a mesma (avañe'ẽ, código gn) e o projeto é o mesmo. Não importa se é do Brasil ou do Paraguai, o que importa é onde é falado. O português, por exemplo, é de Portugal, mas é falado aqui. O guarani, aquele do Paraguai, também é falado no Brasil, e é inclusive língua oficial na cidade brasileira de Tacuru (MS) [2]. Sobre as outras gramáticas, veja aqui, e inclua o kiriri, com gramática desde 1699, além do kulina e do tukano. Mas há outras. CasteloBranco^msg 20h27min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

O 6 é horrível, porque na ânsia de promover o nheengatú, você passa a perna nas demais línguas indígenas, generalizando demais, inclusive. "Não está regredindo como a maioria absoluta das línguas indígenas"? O que isso agrega? Se eu quiser contra-argumentar, lembrando que a língua já foi a mais falada do Brasil e não é mais, esse argumento aí vira um tiro no pé. O nheengatú, como todas as línguas indígenas, perdeu espaço após o ensino dessas línguas ser proibido no Brasil. E estão todas em um processo de resgate, algumas mais rapidamente, outras mais lentamente. Mas o esforço oficial é pela preservação de todas, então não mande as demais para o saco. CasteloBranco^msg 20h34min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Putz, nem todas Castelo, você que está generalizando muito aí! Uma língua indígena qualquer, em geral, só recebe atenção quando alguém grita: SÓ TEM 100 FALANTES, aí eles fazem tudo pra tentar resgatar (às vezes já chega a ser muito tarde). A maioria das línguas indígenas está caindo, isso eu tenho certeza (talvez não a absoluta, mas a maioria sim), independente de nheengatu ou não, estou falando sem querer promover o nheengatu agora. Quem dera que todas as línguas indígenas estivesses em processo de resgate, não haveriam mais tantas ONGs e fundações clamando pela diversidade e mantenção cultural indígena. As línguas indígenas atualmente no Brasil, em geral estão caindo, CB! Não existe uma fonte que diga que a situação é positiva, porque não é. Quem dera que fosse, eu realmente queria. Nisso eu discordo fortemente de você.

P.S.: O 4 está no saco (já vou remover e já vi que a minha fonte não é fiável) e o 6 vai ser reescrito de uma maneira mais branda, do estilo que o RjClaudio disse. Mas remover o 6 não rola. O nheengatu está progredindo nos tempos atuais enquanto a maioria das outras está caindo em número de nativos. Nós temos exceções. Mas são exceções, não regra geral. MetalBRasil ^{@ #} 20h43min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Ainda sobre o 6, o que me incomoda não é o que é ou o que não é, mas o que isso agrega para o projeto, entende? O que o nheengatu ganha com a maioria das outras línguas "regredindo", como você fala? O que isso tem a ver? Por que essa insistência em inserir críticas às outras línguas? Se o nheengatu tem um futuro promisso, maravilha! Isso é suficiente, não? CasteloBranco^msg 21h00min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Talvez não interesse para você (nem para mim) mas isso interesse para a WMF. A WMF nunca iria investir em algo que tem tendência a sumir. Nem é prioridade da WMF investir em pequenos números ou linguagens indígenas, ainda piora se estiver caindo. Não é uma crítica CB, é somente uma visão entre situações diferentes. De qualquer forma, eu já removi essa parte. MetalBRasil ^{@ #} 21h13min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

O problema nos motivos 8 e 9 está em "não é uma língua de uma tribo indígena específica, e sim" e "uma das pouquíssimas línguas indígenas que tem". Percebe? Você está competindo com as demais? Só tem vaga para uma língua indígena? E se fosse de uma tribo indígena específica, como o ianomâmi? Como isso diminui a importância da língua? E se fossem várias línguas com curso superior? Perderia a importância? A visão que passa é que o nheengatu ganha com a destruição das demais, e sua vantagem é exterminar e substituir as outras línguas.

Os problemas com o motivo 10: existe a wikipedia em interlíngua, com cerca de 5 mil artigos. Se não tivéssemos em português, espanhol, francês, italiano e romeno, estaríamos todos editando lá? É forçar a barra esperar que alguém que não fale uma língua edite nela só porque é capaz de entender e não tem projeto na própria língua. Por que não fechamos a Wikipédia em português e passamos a escrever em espanhol, então? A propósito, na minha opinião, a língua auxiliar neutra mais adequada seria o Esperanto, que é bem mais falado do que o interlíngua, inclusive, então o exemplo ilustra bem o problema. Não podemos decidir pelos outros, e uma língua é uma questão cultural, não é apenas um meio de comunicação. Essa ideia de substituir as outras línguas do tronco tupi-guarani pelo nheengatu é equivocada. É como dizer para os catalães que já existe a Wikipedia em espanhol, e como todos eles sabem falar e escrever em espanhol, então eles devem escrever lá. CasteloBranco^msg 20h52min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Entendi seu ponto de vista. Sim, você está certo na sua suposição. Mas entenda meu ponto de vista também, CB. Seguindo seu exemplo: Você sabe que os ianonamis tem todo o direito e até são convidados a fazerem seus Wikiprojetos armazenados pela Wikimedia Foundation. Mas isso acontece? Não. Quantas línguas indígenas do Brasil tem Wikipedias? Só o Guarani, e isso aconteceu, convenhamos, pela população paraguaia, e não pelos indígenas do Brasil. Está pegando a ideia?

Se eu não me engano, somente o Nheengatu de línguas indígenas no Brasil teve um pedido no Meta. Isso em 2008, e o projeto ficou basicamente com só um editor ativo no Incubator. Está pegando a ideia? É muuuuuuuuuuuuito bom supor que um dia todas as linguas indigenas tenham suas Wikipedias nativas, mas sinceramente eu duvido muito que isso vá acontecer. A minha ideia para o Nheengatu seja que, pelo menos com essa língua que é inteligível por muitas outras, pelo menos essa atraia editores indígenas nativos de nheengatu ou não! E quem sabe até, quem sabe, esses editores que não são nativos de nheengatu e sim de ianonami mas mesmo assim se viram no nheengatu, um dia vendo o exemplo do nheengatu, se reunam e façam a Wiki ianonami. Quem sabe! Pegou a ideia? A wiki nheengatu, se o projeto correr bem, vai ficar como representante da wiki indígena do Brasil, pelo menos por um tempinho, até novos projetos se moverem para resgatar uma nova língua para a Wiki, ou esta língua se reuna sozinha (o que eu acho improvável, como ja demonstrei). Espero que entenda o ponto de vista que creio eu, é o causador desse desentedimento. MetalBRasil ^{@ #} 21h06min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Então vamos fazer argumentos pro-nheengatu e não contra-ianomâmi. Não sei se um dia vai existir uma Wikipédia em ianomâmi, mas não temos porque fechar essa porta, e assumir uma posição contra-ianomâmi, só porque escolhemos começar pelo nheengatu, entende? Se só tivesse "vaga" para uma língua indígena falada no Brasil, eu até entenderia, mas não é o caso. Vamos retirar as referências negativas às outras línguas e ficar com os dados que valorizam o nheengatu. Afinal, o nheengatu tem seus próprios méritos. CasteloBranco^msg 21h15min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

OK, embora até agora eu não tenha visto onde eu falei não pode ter Wikipedia Ianonami. Só falei que a Wikipedia Nheengatu vai ser uma oportunidade para a outra centena de línguas tupi-guarani que não tem uma Wiki (ainda, espero). Eu gostaria que essa ideia ficasse no Ponto 10, que a WP nheengatu é uma chance a outras línguas, é essa a ideia só. Como você sugere os pontos então? MetalBRasil ^{@ #} 21h24min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Fiz uma sugestão lá, mantendo 10 pontos, removendo as referências às outras línguas, apenas valorizando o nheengatu. Veja se está ok. CasteloBranco^msg 21h51min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Gostei sim! Acho que chegamos a um consenso nisso. MetalBRasil ^{@ #} 22h16min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

• Vamos fazer um mutirão para outras línguas do Brasil? Qual o nome? Mateus, um projeto é algo com objetivo, alcance e duração definidos, após acabar, começa outro. O Nhengatu pode ser um piloto para outras línguas ou parte de um projeto/mutirão maior, porém não deixará de ter os próprios objetivos. Abraços, Pietro Roveri 22h15min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Provavelmente o único projeto deste projeto maior seria o Nheengatu nesses tempos, então a não ser que alguém mobilize outro projeto de língua indígena acho meio desnecessário fazer. Mas se quiser =) MetalBRasil ^{@ #} 22h26min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Wikimedia Brasil Línguas. Não precisa ser língua indígena, pode ser todas as demais línguas (exceto Português). Continuo em contato com a turma do Esperanto, dentro de minhas disponibilidades. O primeiro semestre foi meio difícil, mas pretendo retormar agora. CasteloBranco^msg 22h47min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Eu sugiro colocar como objetivo o lançamento de um ou dos dois projetos em nheengatu (Wikipedia e/ou Wiktionary). Aí você tem algo concreto, e é bem desafiador. Precisa de criar uma comunidade ativa no projeto teste (mais de 3 editores) durante pelo menos três meses; e traduzir as mensagens do sistema, o que já vai dar um bom trabalho. Fiz isso com dois projetos em esperanto (wikinews e wikisource) e levou quase um ano. CasteloBranco^msg 22h51min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

O Objetivo é esse! MetalBRasil ^{@ #} 22h53min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Gostei dessa no wikiquote: "Uma língua é um dialeto com exército e marinha". Max Weinreich Pietro Roveri 16h01min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Objetivos

O objetivo estava "mobilizar voluntários para mobilizar projetos", então quis retirar a duplicidade, mas pensei melhor. Ajustei os objetivos porque acho que "mobilizar falantes" ou "mobilizar projetos" são meios de se alcançar os objetivo, que seria criar a Wikipédia e o Wikicionário na língua. Fiz mal? CasteloBranco^msg 02h31min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

Deixei um termo mais conhecido nosso :D Que acha? MetalBRasil ^{@ #} 22h58min de 4 de setembro de 2011 (UTC)

Ótimo, bem melhor mesmo. CasteloBranco^msg 10h36min de 5 de setembro de 2011 (UTC)